Tratament acid oxalic

[tinumaftei]

V-am raspuns chiar la subiect!
1. Stopiti albina pentru este un fals pas tehnologic si nu faceti roii in decembrie!! daca stropiti albina in aceleasi conditii in decembrie o apuca "roitul"!
2. Imi puteti arata un studiu argumentat stiintific pentru faptul ca V moare in urma hranirii cu AO din hemolimfa albinei! Atunci cum se face ca eficienta AO este mai mare prin fumigatii (cu aprox. 50%) decat prin picurare? Intrebare suplimentara: de ce nu administrati AO in sirop si atunci hrana albinei va avea permanent antidot pentru V?
Uneori ne plac minciunile pentru ca adevarul nu este asa de cochet!

[mmacreanu]

V-am raspuns chiar la subiect!
1. Stopiti albina pentru este un fals pas tehnologic si nu faceti roii in decembrie!! daca stropiti albina in aceleasi conditii in decembrie o apuca "roitul"!
2. Imi puteti arata un studiu argumentat stiintific pentru faptul ca V moare in urma hranirii cu AO din hemolimfa albinei! Atunci cum se face ca eficienta AO este mai mare prin fumigatii (cu aprox. 50%) decat prin picurare? Intrebare suplimentara: de ce nu administrati AO in sirop si atunci hrana albinei va avea permanent antidot pentru V?
Uneori ne plac minciunile pentru ca adevarul nu este asa de cochet!

toate studiile sunt in limbi straine, insa o putem lua si logic daca vrem: dupa ce dai varachet prin fumigatie, tii stupul inchis 20 minute si apoi gasesti pe subber paraziti varoua doborati de tratament, dupa tratamnetul prin stropirea cu AO trec cateva ore pana apar victimele (nu stiu prin evaporarea AO ca nu am practicat) semn ca ese nevoie ca parazitul sa se hraneasca cu hemolimfa. Un raspuns la obiect la intrebarea dvs este: AO nu actioneaza asupra parazitilor aflati in celule si este un pas tehnologic (ca sa va citez) care sa dea efectul scontat.

Am vrut sa incerc AO, am studiat problema, am optat pentru administrarea prin stropire in luna decembrie, nu contest varianta prin evaporare/sublimare dar este greoaie si ia timp mai mult.

[mmacreanu]

poate ca nu ar fi rau sa citim aici: http://www.agroscope.admin.ch/imkerei/00316/00329/02081/index.html?lang=en

[NYK74]

Până sa apără tratamentul prin sublimare la AO sa administrat prin picurare, cu asta nu contest nici eu noua tehnologie a sublimatului, ci doar faptul că se confundă sublimatul de la AO cu fumigatia de la VF.
Cineva care afirma că tratamentul cu AO este un tratament cu apă de ploaie, tot datorită necunoasterii in cauză, acum a devenit un expert in administrarea AO.

[Adrian.B.]

mmacreanu, m-ai dat pe spate cu proverbu tau. Am ras 10 minute

[Kiwi Bee]

Mape48 nu sint expert la AO. Doar prin fumigare am folosito si dupa recomandarile altor stupari de aici din NZ. Se recomanda 3 sau 4 tratamente. Se spune ca nu are efect secundar daca mergi pe varianta de 4 tratamente si esti mai sigur ca ai cuprins un ciclu de puiet + un pic.

Referitor la metoda prin picurare asa am citit pe undeva ca este shansa sa pierzi matca. Nu am zis ca as fi experimentat personal asa ceva. Daca tu nu ai avut pierderi de matci la metoda prin picurare atunci asa o fi. Eu si la metoda prin fumigare sint doar un incepator.

[mape 48-petru manea]

Mape48 nu sint expert la AO. Doar prin fumigare am folosito si dupa recomandarile altor stupari de aici din NZ. Se recomanda 3 sau 4 tratamente. Se spune ca nu are efect secundar daca mergi pe varianta de 4 tratamente si esti mai sigur ca ai cuprins un ciclu de puiet + un pic.

Referitor la metoda prin picurare asa am citit pe undeva ca este shansa sa pierzi matca. Nu am zis ca as fi experimentat personal asa ceva. Daca tu nu ai avut pierderi de matci la metoda prin picurare atunci asa o fi. Eu si la metoda prin fumigare sint doar un incepator.

Eu nu vreau sa te contrazic---mai degraba am scris cum fac eu si ce am observat---am aplicat dupace m-am documentat de pe net ---sigur ca sunt si alte metode si pareri 

[tinumaftei]

Până sa apără tratamentul prin sublimare la AO sa administrat prin picurare, cu asta nu contest nici eu noua tehnologie a sublimatului, ci doar faptul că se confundă sublimatul de la AO cu fumigatia de la VF.
Cineva care afirma că tratamentul cu AO este un tratament cu apă de ploaie, tot datorită necunoasterii in cauză, acum a devenit un expert in administrarea AO.

Daca am afirmat ca tratamentul prin picurare cu AO este apa de ploaie am spus in experineta. Din 2002-2009 am fost certificat bio. Tratam cu Bienenwohl - care in esenta este AO in solutie de plante medicinale. Din punctul de vedere al combaterii varooa era fix apa de ploaie. Pierderile anuale erau undeva pe la 40% di efectiv (ramaneau stupi cu miere dar goi).
De asemeni AO prin picurare are efectul unei ploi puternice peste un stup, in sensul ca dupa administrarea AO prin picurare in timpul sezonului activ populatia de lucratoare se reduce drastic cu cel putin 2 rame. Asta din observatiile mele in cei catva ani in care am utilizat AO sub forma comerciala numita mai sus.
@mmacreanu: faptul ca acarienii cad la varachet foarte repede inseamna sa afectarea este foarte rapida pe cand la AO cad dupa un contact mai indelungat cu AO. Cantitatea care se utilizeaza de AO prin picurare nu ajunge pentru ca fiecare albina din stup sa ia o "gura" din tratament. Prin urmare ingestia AO este partiala in familie. Dupa teoria dumneavoastra (nu mi-ati putut indica nici un articol stiintiintific) albinele care nu au ingerat AO raman cu parazitii pe ele.
Dumneavoastra ati consumat solutie de AO? Eu am incercat ca gust AO sub forma comerciala descrisa mai sus si este foarte rau la gust. ma indoiesc de faptul ca albinele se dau in vant dupa acest produs. Prin urmare raman la concluzia ca AO prin picurare are efect de contact asupra varooa si nu are efectul unui produs sistemic (ex. neonicotinoidele). De fapt esteo substanta prea simpla ca dupa metabolizare in corpul albinei sa mai produce efecte devastatoare asupra varooa care se hraneste cu hemolimfa. Sigur, in cazul in care voi vedea un articol fundamentat stiintific imi voi schimba opinia.
Prin urmare imi reafirm opinia si consider ca orice tratament cu substante chimice (organice sau de sinteza) are un efect negativ asupra albinelor (mai mult sau mai putin semnificativ), insa tratamentele de stropire sunt cele mai daunatoare mai ales cand se realizeaza in sezonul rece.

[stefan1]

  Stigmele abdominale au valve, care se pot inchide la nevoie, deci ma indoiesc ca albinele se ineaca la tratamentul cu oxalic. De fapt tratamentul cu clartan, dupa unele reteye foloseste mai mult lichid si nu se inregistreaza mortalitate la albine.
  http://forum-discutii.apiardeal.ro/index.php?topic=5917.msg167921#msg167921

  Am comentat undeva un articol stiintific despre tratamentul cu acid oxalic. Acolo se dau si grafice. E adevarat ca mortalitatea paduchilor la tratamentul cu oxalic apare cu intarziere, e maxim dupa o zi, ce ar presupune ca nu e o substanta de contact sau este si de contact dar si prin ingerare. De altfel cand albinele sunt in ghem, circulatia e mult mai redusa si putine albine ar ajunge in contact direct cu solutia. In articolul pomenit se vorbea de cresterea pe termen lung a aciditatii hemolimfei si asta ar fi si motivul pentru care nu e indicata repetarea tratamentului pentru aceeasi generatie de albine. La tratamentul prin evaporare, substanta activa se repartizeaza pe toate elementele din stup, deci o cantitate mai redusa va ajunge in corpul albinelor, de aceea este mai bine tolerat. In articolul mentionat, nu sunt diferente mari de eficacitate la tratamentul prin vaporizare fata de cel prin picurare. La picurare e clar ca acidul se imprastie in stup prin trofilaxie, deci prin schimbul de hrana intre toti membrii familiei. Acest schimb trebuie sa se produca si iarna, ca altfel substanta de matca nu ar ajunge la toate albinele si ar aparea manifestari de orfanizare (se stie ca substanta de matca este biodegradabila si dispare in 15-30 minute.
   http://forum-discutii.apiardeal.ro/index.php?topic=5756.msg124759#msg124759

[sorinma]

  Stigmele abdominale au valve, care se pot inchide la nevoie, deci ma indoiesc ca albinele se ineaca la tratamentul cu oxalic. De fapt tratamentul cu clartan, dupa unele reteye foloseste mai mult lichid si nu se inregistreaza mortalitate la albine.
  http://forum-discutii.apiardeal.ro/index.php?topic=5917.msg167921#msg167921

  Am comentat undeva un articol stiintific despre tratamentul cu acid oxalic. Acolo se dau si grafice. E adevarat ca mortalitatea paduchilor la tratamentul cu oxalic apare cu intarziere, e maxim dupa o zi, ce ar presupune ca nu e o substanta de contact sau este si de contact dar si prin ingerare. De altfel cand albinele sunt in ghem, circulatia e mult mai redusa si putine albine ar ajunge in contact direct cu solutia. In articolul pomenit se vorbea de cresterea pe termen lung a aciditatii hemolimfei si asta ar fi si motivul pentru care nu e indicata repetarea tratamentului pentru aceeasi generatie de albine. La tratamentul prin evaporare, substanta activa se repartizeaza pe toate elementele din stup, deci o cantitate mai redusa va ajunge in corpul albinelor, de aceea este mai bine tolerat. In articolul mentionat, nu sunt diferente mari de eficacitate la tratamentul prin vaporizare fata de cel prin picurare. La picurare e clar ca acidul se imprastie in stup prin trofilaxie, deci prin schimbul de hrana intre toti membrii familiei. Acest schimb trebuie sa se produca si iarna, ca altfel substanta de matca nu ar ajunge la toate albinele si ar aparea manifestari de orfanizare (se stie ca substanta de matca este biodegradabila si dispare in 15-30 minute.


Doua pagini in spate sunt prezentate cateva articole...
   http://forum-discutii.apiardeal.ro/index.php?topic=5756.msg124759#msg124759
[/quote


http://forum-discutii.apiardeal.ro/index.php?topic=7845.30

[NYK74]

Până sa apără tratamentul prin sublimare la AO sa administrat prin picurare, cu asta nu contest nici eu noua tehnologie a sublimatului, ci doar faptul că se confundă sublimatul de la AO cu fumigatia de la VF.
Cineva care afirma că tratamentul cu AO este un tratament cu apă de ploaie, tot datorită necunoasterii in cauză, acum a devenit un expert in administrarea AO.

Daca am afirmat ca tratamentul prin picurare cu AO este apa de ploaie am spus in experineta.
De asemeni AO prin picurare are efectul unei ploi puternice peste un stup
Prin urmare imi reafirm opinia si consider ca orice tratament cu substante chimice (organice sau de sinteza) are un efect negativ asupra albinelor (mai mult sau mai putin semnificativ), insa tratamentele de stropire sunt cele mai daunatoare mai ales cand se realizeaza in sezonul rece.

D-le Tinumaftei spuneți din experiență tot asa cum si eu va spun că nu aveți experiență destulă, pentru AO vă mai trebuie.
Nu este exclus nici faptul că într-adevăr probabil ati tratat cu apă de ploaie de aici si rezultatele obținute, aveti nevoie de ceva mai puternic, o şarjă de neonicotinoide cu efect garantat.
Cu toții dorim un tratament perfect, de combatere a varooua,tratamentul care sa omoare si generațiile de varooua ne născute încă, din păcate până in prezent ori nu sa inventat încă, ori nu il cunoaștem noi.
Tratamentul cu AO este un tratament de combatere a varooua aplicabil in anumite conditii, doze, temperatură, mod administrare ş.m.d., nu este minunea tratamentelor de combatere, are plusuri si minusuri, cum spuneam, nu este tratamentul perfect,din punctul meu de vedere nici altele nu sunt deocamdată.
Varooua devine rezistentă in timp la AO tot așa cum a devenit si față de alte tratamente, altfel cum se explică efectuarea aceluiasi tratament, calitate substantă, doză, perioadă timp, efectuat de aceeași persoană in același mod si condiți,i cu rezultate diferite după o anumită perioadă de ani.

[tinumaftei]

@NYK74: eu v-am impartasit din experienta si experimentele mele. Nu am tratat niciodata cu apa de ploaie ci cu un produs MADE IN GERMANY, platit cu bani buni. Era la data acea singurul produs cu AO disponibil. Dumneavoastra in 2002 cu ce ati tratat?
Experienta e un factor cumulativ. Nu m-am intalnit niciodata cu neonicotinoide si am fost foarte mirat de discutiile de pe forum. Un om destept invata din pataniile altora, prostul nu invata nici din ale lui. Eu sper sa nu ma intalnesc cu neonicotinoidele, asta nu datorita experientei mele ci a informatiilor luate de pe forum.
Ati inteteles gresit daca credeti ca am ceva cu tratamentul cu AO. Am comandat deja doua plite pentru sublimat. Iarna urmatoare voi trata si eu pentru alternarea tratamentului.
Ce nu voi face niciodata: nu imi voi inchipui ca albina inghite AO si prin urmare V care suge hemolimfa moare. Asta e o poveste care se repeta cu aparitia fiecarui tratament. Spre exemplu: cu mai bine de 20 de ani in urma aparuse Klartan. Aplicare in solutie. Am primit informatia printr-un mare apicultor ardelean. De la el si substanta, impreuna cu povestea "klartan-hemolimfa-varoa". Azi stim prea bine ca nu e asa si ca taufluvalinatul actioneaza prin contact.
Uneori povestile sunt mai frumoase!
AO nu actioneaza decat prin contact.
Inca nu am auzit sa existe o substanta care ingerata de om sa duca la moartea purecilor de pe el! Pastrand proportiile intre om si albina, de cate ori trebuie sa fie mai puternica solutia care administrata albinei sa duca la moartea V? Nu cred ca se va inventa asa ceva. Pana la urma si V si albina sunt tot insecte. Chiar si AO are efecte negative asupra albinei. Eu am descris niste situatii incare nu as dori sa vad albinele niciunuia dintre dumneavoastra. Daca veti repeta experienta veti avea acelasi rezultat.
Eu v-am descris cateva intamplari cu rezultatele lor. Apreciati ca sunt putine sau nesemnificative. Dar spunetile pe ale dumneavoastra cu AO!! Daca le aveti!!

[NYK74]

Tinumaftei, faptul ca scria Made Germany pe produs, o fi fost o garantie pentru dvs. Eu in 2002 din ce îmi amintesc in nici un caz nu am facut tratament cu apă de ploaie.
Nu credeți ca albina înghite AO este o părere personală, cum este si a mea tot personală, că albina preia cu trompa picaturile soluției de AO.
Faptul că AO are si efecte negative asupra albinei sunt perfect de acord, nu am nici un dubiu chiar dacă este o substanță naturală care se gaseste si in miere.
Din experiența mea, cu AO, va pot spune ca dacă nu am facut de toate, am facut destule, ce mie mia rămas au timp să încerce alții, începând de la un dozaj foarte slab până la unul foarte puternic, de la administrarea în timpul iernii până la administrarea in timp de vară, o dată pentru o generație de albină, si de mai multe ori.
Tratamentul când devine mai nociv pentru varooua, dăunează mai tare și albina.

[tinumaftei]

Nu ne-ati spus cu ce ati tratat in ultimii 15 ani. Daca vreti va mai spun cu ce am tratat eu. Si cu acid lactic si cu acid formic si cu timol. Cred ca mai am inca prin magazie niste ambalaje sa va pot dovedi. Pe unele stiu ca le cumparam de la Beograd.
Nu sunteti atent la ce scriu. Nu am spus ca albina nu ingereaza (prin trompa) AO. Trompa are o functie complexa si este folosita de albine si pentru curatire intre altele. Am citit un studiu publicat in APIACTA dupa 2000 in care se marcase cu izotop radioactiv AO inainte de tratament. Era un studiu complex. Izotopii se regasesc in hemolimfa, in intestine, chiar si in nervurile de la aripi. Insa AO este metabolizat in interiorul albinei, adica transformat, iar aciditatea hemolimfei creste. Cantitatea mare de AO ramane pe corpul albinei si evident pe faguri de unde si contactul cu parazitii.
Spuneti ca AO este o substanta naturala, da, fiindca se regaseste in natura chiar si in miere (in cantitati infime). Prin urmare cantitatea de AO din mierea cu care se hraneste albina nu o ajuta evident in lupta cu parazitul fiindca mierea cu tot cu AO este metabolizata la nivelul tractului digestiv. AO folosit in tratament este insa un produs chimic, obtinut alturi de alte aldehide, acizi, si multe chimicale si indiferent cat de mult ar fi purificat bun buletin de anaiza va spune ca mai are si alte molecule nefolositoare. Sa nu confundam "natural" cu folositor.
Sa pastram putina moderatie in discutii si sa nu ne aruncam in a-i evalua prea usor pe ceilalti.
Astept inca de la sustinatorii teoriei cu actiunea AO prin hemolimfa un articol stiintific care sa sustina asta. 

[stefan1]

....
Ce nu voi face niciodata: nu imi voi inchipui ca albina inghite AO si prin urmare V care suge hemolimfa moare. Asta e o poveste care se repeta cu aparitia fiecarui tratament.
...
AO nu actioneaza decat prin contact.
...
Inca nu am auzit sa existe o substanta care ingerata de om sa duca la moartea purecilor de pe el! Pastrand proportiile intre om si albina, de cate ori trebuie sa fie mai puternica solutia care administrata albinei sa duca la moartea V? Nu cred ca se va inventa asa ceva. Pana la urma si V si albina sunt tot insecte.

   Ai auzit de Perizin? El si acidul oxalic ar fi tratamentele care se pot face si iarna la albine. Uite aici cum actioneaza Perizinul:
"Antiparassitario uso esterno in soluzione concentrata da diluire in acqua per il controllo degli acari "varroa" delle api. Perizin contiene come unico principio attivo Cumafos, a cui e' da attribuire la doppia azione sistemica su tutti i membri della colonia. Inizialmente le api irrorate lo concentrano nelle sacche mellifere; nel giro di 3 ore, per scambio alimentare (trofalassi) tutte le api della colonia ricevono la dose di prodotto sufficiente a colpire i parassiti. Successivamente Perizin agisce sistemicamente in ogni ape, passando dalla sacca del miele all'intestino e da questo all'emolinfa; ogni acaro che successivamente succhia l'emolinfa muore in brevissimo tempo. La formulazione di Perizin e' appositamente studiata per colpire gli acari parassiti delle api. Dato pero' che le api notoriamente sono collocate molto vicine agli acari nella scala zoologica, puo' riscontrarsi mortalita' se la famiglia e' gia' debilitata dai parassiti, o da altre cause (malattie croniche o acute, temperature basse, o altro)."
  In esenta: Mai intai albinele ingereaza medicamentul in gusa. In cca 3 ore, prin schimburi alimentare (trofilaxie) toate albiele din colonie vor primi doza din produs suficienta pentru a lovi parazitul. Ulterior perizinul actioneaza sistemic in fiecare albina, trecand din gusa in intestin si de acolo in hemolimfa;"fiecare acarian care va suge hemolimfa, va muri in cel mai scurt timp".