Cum sa topesc ceara?

[Obombo]

Parerea mea, fara a-l supara pe Obombo e ca nu merge bine cu termopan. Doar sa te lauzi ca ai topitor cu termopan. Geamurile termopan au vid intre sticle. Sticlele simple au aer care este un mediu de refractie pentru razele solare. Practic ele ajuta la topire. Razele nerefractate nu au putere asa de mare. Se stie ca trecute printr-o prisma razele solare isi modifica structura. In cazul termopanului refractia se face altfel, din cauza vidului. E adevarat ca sunt si geamuri termopan cu gaz inauntru care asigura o mai buna izolare. De fapt pentru asta e facut geamul termopan. Cred ca un fizician ne-ar ajuta.

Oroles, nu e nici o suparare si sper ca nu te superi daca-ti spun ca nu cunosti subiectul. Rolul termopanului la topitor este acela de a isola interiorul de exterior, nu ofera nici un motiv de lauda. De fapt, nici nu e nevoie de termopan, e suficient un geam dublu cu o camera de aer izolata.
La termopane, intre cele doua foi de sticle nu este vid, nu ar rezista sticla la o forta de 10T pe metru patrat pe ambele fete (in cazul vidului absolut, teoretic), cel mult se folosesc gaze inerte si asta din doua motive: au o conductivitate termica mai mica decat cea a aerului si sunt "uscate", deci elimina riscul formari condensului la interior. Refractia nu are nici o treaba in toata povestea asta, grosime geamului este prea mica pentru a cauza un efect vizibil.

[oroles]

Parerea mea, fara a-l supara pe Obombo e ca nu merge bine cu termopan. Doar sa te lauzi ca ai topitor cu termopan. Geamurile termopan au vid intre sticle. Sticlele simple au aer care este un mediu de refractie pentru razele solare. Practic ele ajuta la topire. Razele nerefractate nu au putere asa de mare. Se stie ca trecute printr-o prisma razele solare isi modifica structura. In cazul termopanului refractia se face altfel, din cauza vidului. E adevarat ca sunt si geamuri termopan cu gaz inauntru care asigura o mai buna izolare. De fapt pentru asta e facut geamul termopan. Cred ca un fizician ne-ar ajuta.

Oroles, nu e nici o suparare si sper ca nu te superi daca-ti spun ca nu cunosti subiectul. Rolul termopanului la topitor este acela de a isola interiorul de exterior, nu ofera nici un motiv de lauda. De fapt, nici nu e nevoie de termopan, e suficient un geam dublu cu o camera de aer izolata.
La termopane, intre cele doua foi de sticle nu este vid, nu ar rezista sticla la o forta de 10T pe metru patrat pe ambele fete (in cazul vidului absolut, teoretic), cel mult se folosesc gaze inerte si asta din doua motive: au o conductivitate termica mai mica decat cea a aerului si sunt "uscate", deci elimina riscul formari condensului la interior. Refractia nu are nici o treaba in toata povestea asta, grosime geamului este prea mica pentru a cauza un efect vizibil.

Daca refractia si radiatia solara nu au niciun rol, de ce nu tii topitorul sub pat sau langa masina de gatit in bucatarie? De ce merge doar in prezenta soarelui? Daca spui ca nu are nicio treaba cu radiatia solara, inseamna ca il putem tine oriunde e cald. De exemplu in pod.  Doar e destula caldura si acolo... Eu zic ca de la orele de fizica nu am lipsit.
Ipoteza mea privind functionarea unui topitor solar e urmatoarea: Prin geam trece radiatia solara (care vine din exterior nu din interior cum ai spus tu intr-un post anterior!). Caldura este refractata de tabla si izolatia cu care e captusit topitorul iar geamul impiedica eliminarea caldurii. Asta se intampla doar in cazul in care ai termopan cu Float - Low E. In cazul termopanului Float cu Float (care imi mentin ideea ca la constructie nu lasa decat vid intre ele si nu baga niciun gaz!) efectul de sera e 0. Daca ai Float cu Float cum pune lumea efectul de sera se intampla in alta parte decat in topitorul solar.

Ca sa te edifici pun si un link.
http://termopan-e.blogspot.ro/2012/02/sticla-si-radiatia-solara.html

Ce zici, cunosc subiectul?

[Obombo]

Bascalie si polemica inutila. Nu ai citit ce am scris sau nu ai inteles, confunzi refractia cu reflectia si pe amindoua cu radiatia, nu ai nici cea mai mica idee despre efectele presiuni si a vidului.
Fara sa-ti explic ce si cum, poti sa ma crezi pe cuvant daca-ti spun ca ma pricep cat de cat la termopane, cat despre topitorul solar, vorbesc din experienta proprie: l-am construit, am facut probe, am masurat temperaturile...
Te sfatuiesc sa construiesti si tu unul dupa ideile tale, dupa care mai vorbim.

[oroles]

Bascalie si polemica inutila. Nu ai citit ce am scris sau nu ai inteles, confunzi refractia cu reflectia si pe amindoua cu radiatia, nu ai nici cea mai mica idee despre efectele presiuni si a vidului.
Fara sa-ti explic ce si cum, poti sa ma crezi pe cuvant daca-ti spun ca ma pricep cat de cat la termopane, cat despre topitorul solar, vorbesc din experienta proprie: l-am construit, am facut probe, am masurat temperaturile...
Te sfatuiesc sa construiesti si tu unul dupa ideile tale, dupa care mai vorbim.

Asa o fi... Daca zici tu! Nu imi place sa intru in polemica. Cat despre confuzie, asa o fi...
Ma intreb totusi de ce la panourile solare de incalzire a apei nu folosesc geamul termopan?
Aici in Bacau este o fabrica de facut sticla termopan. Din ce am vorbit cu cei care lucreaza aici, mi-au zis ca nimeni nu baga argon (sau alte gaze inerte, cum zici tu) intre sticle deoarece e foarte scump. Exista totusi cateva firme serioase care o fac. In schimb mi-au zis ca daca nu ar vida si nu ar sigila ar aparea condensul intre foi.

Acum nu stiu ce sa spun. Problema e complicata!

[Porfy66]

Geamul termopan este foarte bun a se folosi la topitoarele solare. Si sa explic si de ce.
Caldura de la Soare spre Pamant se transmite sub forma de RADIATIE termica cu ajutorul undelor electromagnetice. Undele electromagnetice tranziteaza foarte usor sticla si gazul dintre cele doua bucati de sticla. Astfel energia termica transmisa prin radiatie tranziteaza geamul si incalzeste incinta topitorului. Din acest moment vorbim despre un alt mod de propagare a caldurii si anume CONDUCTIA. Conducţia este fenomenul de trecere treptată a căldurii prin masa unui corp. De aceea este necesar ca topitorul sa fie confectionat din materiale izolatoare termic. (lemnul, geamul termopan sunt izolatoare termice). Izolarea termică este proprietatea unui corp de a nu permite propagarea căldurii prin conducţie.
In concluzie, geamul termopan permite trecerea caldurii sub forma de radiatie termica dar nu permite trecerea caldurii in sens invers, prin convectie, fiind, in acest caz, un material izolator termic.

[happy]

Geamul termopan este foarte bun a se folosi la topitoarele solare. Si sa explic si de ce.
Caldura de la Soare spre Pamant se transmite sub forma de RADIATIE termica cu ajutorul undelor electromagnetice. Undele electromagnetice tranziteaza foarte usor sticla si gazul dintre cele doua bucati de sticla. Astfel energia termica transmisa prin radiatie tranziteaza geamul si incalzeste incinta topitorului. Din acest moment vorbim despre un alt mod de propagare a caldurii si anume CONDUCTIA. Conducţia este fenomenul de trecere treptată a căldurii prin masa unui corp. De aceea este necesar ca topitorul sa fie confectionat din materiale izolatoare termic. (lemnul, geamul termopan sunt izolatoare termice). Izolarea termică este proprietatea unui corp de a nu permite propagarea căldurii prin conducţie.
In concluzie, geamul termopan permite trecerea caldurii sub forma de radiatie termica dar nu permite trecerea caldurii in sens invers, prin convectie, fiind, in acest caz, un material izolator termic.

Cineva nu a citit cum trebuie ce ai postat ieri!

[sandupop]

Din link-ul pus de Oroles , ultima fraza este relevanta...."Efectul  de  sera  il  constatam,  de  exemplu,  intr-un  autoturism  care  stationeaza  in  plin  soare,  cu geamurile inchise."

[oroles]

Din link-ul pus de Oroles , ultima fraza este relevanta...."Efectul  de  sera  il  constatam,  de  exemplu,  intr-un  autoturism  care  stationeaza  in  plin  soare,  cu geamurile inchise."

Nu era niciun razboi! Voi incerca si eu sa vad efectele geamului termopan. Peste tot se gasesc geamuri mici sh, numai bune pentru un topitor.
Daca lumea spune ca asa e, asa trebuie sa fie...

[stefan1]

...
Daca lumea spune ca asa e, asa trebuie sa fie...

  Asa este.
  Lucrurile sunt ceva mai complicate, coeficientii de refractie si de reflexie sunt diferiti in functie de unghiul sub care cade lumina pe o suprafata, dar un proces de reflexie si refractie exista totdeauna cand lumina trece printr-o suprafata de separatie intre doua medii, deci si la intrarea si la iesirea razei care trece printr-un corp de sticla (geam). La termopane sunt doua 'foi' de sticla si deci 4 suprafete de reflexie-refractie.
  De asemenea coeficientii de reflexie si refractie difera in functie de lungimea de unda a luminii. Poate putini stiu ca ebonita este transparenta pentru razele infrarosii cu o lungime de unda mai mare.
  Avantajul la termopane este tocmai stratul de vid sau gaze rarefiate dintre cele doua 'foi' de sticla ale termopanului. Se stie cum se poate transmite caldura: prin coductie, convectie si radiatie. De la soare energia vine sub forma de radiatie. In afara de partea din acele raze care se reflecta prin trecerea celor 4 suprafete de separatie intre medii diferite, energia se absoarbe in materialele din topitorul solar, ridicand temperatura acolo. Tendinta naturala este ca daca doua corpuri au temperaturi diferite, cel mai cald sa cedea din caldura pana cand tot sistemul ajunge la aceeasi temperatura. Aceasta cedare se produce tot sub forma de coductie, convectie si radiatie. Condictia termica este difuzarea caldurii din aproape in aproape prin masa unui material. Daca avem materiale izolante termic din care este confectionat topitorul, atunci pierderea de caldura este redusa. Ramane doar fata superioara, cea transparenta. Aici nu putem gasi materiale foarte bune izolatoare, deoarece conditia principala a acestora este sa fie transparente pentru lumina solara. Solutia gasita este acel strat de vid intre cele doua parti ale termopanului. Acest strat de vid impiedica pierderea de caldura prin conductie, astfel incat desi sunt materiale bune conducatoare de caldura, foile de sticla vor fi calda cea din interior si rece cea din exterior, de fapt aproape de temperatura mediului exterior partea superioara si aproape de temperatura din interior foaia interioara. In spatiul din termopan caldura nu se poate transmite din interior spre exterior decat printr-o radiatie pe care partea mai calda o emite, dar acest procent este redus. Ramane trensmisia prin convectie. Acest mod de transmisie se intalneste la gaze si lichide si este un flux de molecule de gaz sau lichid, care au preluat caldura de suprafata mai calda si se deplaseaza in spatiul avut la dispozitie dupa legile fluidelor. La contactul cu suprafata mai rece, deci cu foaia exterioara a termopanului, ele isi cedeaza surplusul de caldura, racindu-se. Daca ar fi vid intre cele doua parti ale termopanului, nu ar exista nici o molecula care sa care caldura de la fata calda la cea mai rece a termopanului, si deci transmisia prin convectie ar fi zero. Dar vid absolut nu se poate realiza, ca ar fi niste forte foarte mari care ar sparge termopanul. De aceea se recurge la un compromis, se realizeaza doar o presiune scazuta si se folosesc gaze rare in loc de aer, deoarece fiecare substanta are caracteristici termice specifice (vezi caldura specifica). De asemenea daca ar fi aer ar avea si o anumita umiditate care ar inrautatii caracteristicile termice si chiar ar putea face condens. Si un termopan artizanal facut din doua foi de geam distantate si bine etansate este eficienta, dar nu ca un termopan, deoarece are aer intre acele doua fete si in plus etansarea nu poate fi perfecta.

[pistol28]

O imagine face cat 30 de pagini scrise

sursa:http://www.google.ro/imgres?q=colector+solar+plan&um=1&sa=N&hl=ro&qscrl=1&rlz=1T4GGHP_roRO461RO461&biw=1024&bih=634&tbm=isch&tbnid=bOWRuNWcUY94TM:&imgrefurl=http://www.calorserv.ro/articole/panouri-solare/sistemul-solar-termic-componente&docid=YqWfxUFOEr6vkM&imgurl=http://www.calorserv.ro/images/articles/thumbnails/panou-solar-dispersia-caldurii.jpg/panou-solar-dispersia-caldurii.jpg&w=500&h=237&ei=l2HbUc-jCMHStAbk64CABw&zoom=1&iact=rc&dur=125&page=1&tbnh=131&tbnw=278&start=0&ndsp=16&ved=1t:429,r:9,s:0,i:107&tx=118&ty=71

[oroles]

O imagine face cat 30 de pagini scrise

sursa:http://www.google.ro/imgres?q=colector+solar+plan&um=1&sa=N&hl=ro&qscrl=1&rlz=1T4GGHP_roRO461RO461&biw=1024&bih=634&tbm=isch&tbnid=bOWRuNWcUY94TM:&imgrefurl=http://www.calorserv.ro/articole/panouri-solare/sistemul-solar-termic-componente&docid=YqWfxUFOEr6vkM&imgurl=http://www.calorserv.ro/images/articles/thumbnails/panou-solar-dispersia-caldurii.jpg/panou-solar-dispersia-caldurii.jpg&w=500&h=237&ei=l2HbUc-jCMHStAbk64CABw&zoom=1&iact=rc&dur=125&page=1&tbnh=131&tbnw=278&start=0&ndsp=16&ved=1t:429,r:9,s:0,i:107&tx=118&ty=71

Nici teoria nu strica!

[stefan1]

 Desenul prezentat e corect si instructiv dar nu intra in amanunte. El nu mai prezinta si transferul prin convectie din interiorul termopanului. Asta pe buna dreptate, deoarece la un termopan bun acel transfer prin convectie este redus. Tocmai asta este avantajul termopanului fata de sistemele clasice de geamuri. Eu am incercat sa explic tocmai ca au fost controverse ca nu e bun termopanul sau ca e mai buun decat geamul dublu sau ca ajunge un geam. Daca se intra in mai multe amanunte nu toate termopanele sunt la fel. Sunt unele cu insertii metalice in sticla, cu rolul de a limita patrunderea razelor infrarosii sau a caldurii excesive pe timp de vara, asta pentru a evita supraincalzirea incintelor protejate. Un astfel de termopan sigur ca nu e de dorit la un topitor solar.

[kamy]

Bai fra lasati teoria ca vorba lunga--i saracia omului,luati o lada de zestre de la soacra bunica ce va e mai la-ndemana,o foaie de sticla deasupra chiar fara rama si o buna etansare,e suficienta izolatia pe care o are lemnu din nascare,daca e suficient inclinat si-l mai si puneti pe un pivot sa copieze miscarea florii soarelui ati tras de lozu castigator!

[Obombo]

Tu asa ai facut ?
Si apropo, cum face lada asta sa copieze miscarea soarelui?

[oroles]

Tu asa ai facut ?
Si apropo, cum face lada asta sa copieze miscarea soarelui?

Pui un rulment dedesubt cu o tija si impingi la ea dupa soare.