concentratie tinctura de propolis

[stefan1]

se cantareste o sticluta STAS cu alcool si una cu tinctura. difereanta de cantar o costituie cantitatea de propolis dizolvat. cine e sigur pe reteta lui poate cantari si pune aici greutatea unei sticle cu tinctura care va fi etalon pentru ceilalti. nu e simplu? nu e corect?

  Aplca-ti teoria la siropul pentru albine. La concentratia 1/1 doua kg de sirop au un volum de 1,6 l. Punem alaturat tot 1,6 l de apa, care cantareste 1,6 kg. Dupa logica de mai sus inseamna ca acel sirop contine 2-1,6, adica 400 g de zahar. Bine o fi???

[pad3]

la sirop o parte din apa de evapora. de aceea nu-ti ies calculele. intr-un proces fara pierderi de masa lucrurile devin mai clare;
masa prop = densit pr/densit alc x (masa tinct- masa alc) imi pare rau ca tastele nu-mi permit sa prezint calculul bilantului de mat. singura necunoscuta e densit propolis de aceea spuneam ca e nevoie de un etalon. odata stabilit acesta intr-un lab noi ceilalti tb doar sa cantarim doza si sa stim ce concentratie avem. nu am gresit cu nimic rationamentul doar ca mi-e greu sa explic  din tastatura. dar sunt sigur ca si cu-atat reusesti sa intelegi cum se poate simplifica problema

[stefan1]

 Imi pare rau ca persisti in greseli!
Reiau inca o data ce ai spus:
"    se cantareste o sticluta STAS cu alcool si una cu tinctura. difereanta de cantar o costituie cantitatea de propolis dizolvat. cine e sigur pe reteta lui poate cantari si pune aici greutatea unei sticle cu tinctura care va fi etalon pentru ceilalti. nu e simplu? nu e corect?"
   Si la exemplil meu cu siropul spui:
"la sirop o parte din apa se evapora. de aceea nu-ti ies calculele."
  Aici nu-i vorba de nici o evaporare. Siropul se poate face si la rece si 1,6 l de sirop, obtinut dintr-un l de apa si un kg de zahar va cantari 2 kg. Dupa metodologia de mai sus, punem in alt recipient aceeasi cantitate de apa cat sirop avem in celalat, deci 1,6 l, care va cantari 1,6 kg. Spui ca diferenta de masa dintre cele doua  recipiente egal umplute trebuie sa fie cantitatea de zahar(in exemplul meu sau de propolis in al tau). Rezultatul din exemplul meu este 2-1,6 = 0,4 in loc de 1           0,4<<1
  Explicatia este simpla: intr-o solutie miscibila (deci nu ca uleiul cu apa) nici volumele nici densitatile nu se cumuleaza. Solutia rezultata are un volum si o densitate specifice si acestea la doua substante diferite sunt si ele diferite (de ex o solutie dintr-un l de apa si un kg de sare va avea alt volum si deci alta densitate fata de siropul dintr-un l de apa si 1 kg de zahar). Explicatie este ca moleculele celor doua substante se intrepatrund in functie de marimea moleculelor si de arhitectura lor spatiala, care pentru fiecare substanta este unica.

  Si a doua formula pe care ai dat-o este gresita.
   "masa prop = densit pr/densit alc x (masa tinct- masa alc."
  De fapt formula este mai simpla: m prop= m tinct- m alc
  Nu cred ca necesita explicatii. Tinctura nu contine altceva decat o masa de propolis si o masa de solutie alcoolica, deci adunate dau masa tincturii, fara inmultirea cu vreun coeficient. Dificultatea este ca nu cunoastem masa alcoolului, deoarece din alcoolul pus initial, o anumita parte ramane in steril. Formula mea initiala tocmai asta a vrut sa determine cu cateva calcule dar fara a degrada proba de tinctura. Daca ne permitem sa distrugem o proba, atunci se ia o cantitate de tinctura, se cantareste si apoi se evapora din ea tot alcoolul. Substanta uscata ramasa este propolisul, iar concentratia reala este acum usor de calculat:( m propolis (ramas dupa evaporare, nu propolisul brut)/m tinctura) x 100

[pad3]

uite cum facem: am acces la un laborator de ind alim asa ca zilele astea facem ambele var. in prima faza voi lua o cantit de tinct o pun in creuzet si ii dau foc. dupa ardere ar trebui sa ramana doar cant de propolis brut pe care il voi raporta procentual la masa probei.
in faza 2 voi cantari 3 probe: sticla goala, sticla cu alcool si cu tinctura. caut densit alcool si o sa calculez pe formula mea. sa te pazesti daca iese la fel  voi arata asa: 
la prima vedere tu ai dreptate cu densitatea substantei nou formate. dar eu am aplicat un bilant de materiale care se aplica in ind alim. nus daca ai cunostinta despre metoda dreptunghiului pentru formarea unor amestecuri de produse urmarind obtinerea unui anumit parametru, in cazul meu volumul.
ne auzim dupa teste

[stefan1]

  Este chiar buna ideea de a face verificari intr-un laborator specializat.
  Cred ca spui la figurativ "ii dau foc"; trebuie doar incalzit si nu prea puternic, ca si din propolis se pot volatiliza anumite fractiuni. Ce ramane se va lipi probabil pe recipient, de aceea masuratorile ar trebui sa fie:1. creuzet gol
                                         2. creuzet cu tinctura
                                         3. creuzet cu propolisul ramas
   Eu nu stiu de ce insisti! Crede-ma ca formula nu poate fi buna! Dupa orice matematica:
   [densit pr/densit alc x (masa tinct- masa alc.)] este diferit de (masa tinct- masa alc.)    daca densitatea propolisului este diferita de cea a alcoolului (si sigur sunt diferite)

  Nu ma pricep la chimia alimentara, dar la solutia dintre o substanta solida si un lichid care o dizolva, sunt niste legi specifice. Aici nu este un site de specialitate, dar cu putina concentrare cred ca as putea gasi o formula si cu densitati specifice, dar in cazul tincturii de propolis tot ar fi greu aplicabila, daca tinem cont ca propolisul brut are un procent larg variabil de steril si chiar propolisul dizolvat are zeci de componente care difera ca proportii in functie de plantele din care s-a recoltat acest propolis si deci poate avea culoare, gust, miros, dar si densitate care variaza in anumite limite.

[pad3]

orice produs organic are in componenta cantit variabile de anumiti compusi chimici dar acestia nu ii schimba caracterisiticile  in afara limitelor admisibile. daca incepi cu disecat molecula de propolis o sa ajungi la concluzia ca e imposibil sa stabilesti un mod de a determina concentratia. eu chiar de acum incep sa fac analizele propuse si o sa prezint rezultate. daca ai alte idei, constructive, propune un alt plan. tine seama de faptul ca am la indemana o balanta analitica, un cuptor de calcinare, o etuva, un inframatic si ustensile de lab. si destula tinctura pt a face incercari.
ar fi pacat ca din dorinta de a incerca sa ma impresionezi cu puterea ta de calcul analitic sa nu participi la intocmirea unui mod de a etalona/calcula concentratia

[stefan1]

  Din pacate asa este: propolisul are o cantitate de steril care variaza in limite foarte mari si de aceea cred ca greu se poate ajunge la o formula plecand de la propolisul brut. Eu de exemplu nu am folosit decat foarte rar propolis colectat cu colectoarele de propolis, ci luat de pe spetezele ramelor (folosesc folie) sau peretii lazii, sau scandurele si mai are si ceara pe langa cerurile pe care si propolisul colectat cu colectoarele il contine.
  Eu am propus un mod de calcul al concentratiei reale, care vad ca a fost contestat doar pentru ca ar fi complicat. Pe de alta parte repet, pentru cazurile curente, practice, nu conteaza asa mult sa stim concentratia efectiva a tincturii, ea fiind eficienta - in grade diferite -  in toata gama de concentratii in care o preparam. Daca totusi am sti o concentratie efectiva a unei tincturi preparate de obicei dupa reteta 150 g propolis brut la 500 ml alcool de 70-95 grade, am putea sa verificam in cunostinta de cauza un esantion de tinctura din alta sursa, fata de care avem suspiciuni ca nu respecta concentratiile.
  Vad ca nu se amesteca multi in aceasta discutie, sa-si spuna parerea. M-as bucura sa gasiti o modalitate mai simpla de determinare a concentratiei efective a propolisului in tinctura, dar am explicat de ce eu cred ca aceasta standardizare este greu de realizat, ca sunt prea multe variabile. Ar fi simpli in cazul dat de mine al siropului, unde sunt doar doua substante, cu carcteristici stabile si cunoscute. La tinctura mai intervine sterilul, , alcoolul ramas in steril, concentratia variabila a alcoolului (care contine mai multa sai mai putina apa, avand deci o masa specifica diferita, care complica calculele daca folosim densitati).

[oroles]

Folosind un refractrometru nu putem afla densitatea tincturii iar apoi sa realizam calcule privind concentratia?
Zic si eu... Ma incapatanez sa cred ca se poate determina concentratia unei tincturi bazandu-ne pe densitate / masa!
Nu mi-o luati in nume de rau, domnule Stefan. Voiam doar sa imi verific niste idei.

[pad3]

am terminat setul de determinari, deopotriva si o parte din instrumentrarul de lab pe care l-am cam propolizat  cred ca laboranta ma mai injura incercand sa curete cilindrii si pipetele desi cand am plecat se arata extaziata de mirosul de tamaie din laborator ( cam asa miroase tinctura arsa )
am incercat ceva calcule dar ma doare capul si nu iese nimic; se pare ca nu e asa simplu pe cat ziceam sau nu ma mai ajuta neuronu. iata cateva rezultate obtinute pe 3 masuratori cu erori sub 5% :
- densit alcool 0.8097 adik o puritate de 90,4%
- densit tinctura 0.8705
- densit propolis brut - fail total datorita dorintei lui de a se lipi de toti cilindrii 

Am stabilit si concentratia tincturii mele prin urmatoarea metoda: am pus proba intr-un creuzet si am bagat-o intr-un cuptor de calcinare setat la 120 grC. la temp mai mari alcoolul se consuma rapid si antrena si propolisul care incepea sa spumeze. la 120 totul a decurs perfect, se vedea cum propulisul se lasa la fund pe masura ce se ardea alcoolul. rezultatul a fost insa nemultumitor : concentratie de propolis 25,4 %. stiu ca la pregatirea lui am pus 40% dar se pare ca a fost impur rau de tot. e insa posibil ca si acesta sa contina substante usor volatile care s-au consumat odata cu alcoolul. ca sa fiu sigur de aceasta trebuia sa pun propolis brut in cuptor la 120 gr sa vad daca isi schimba masa. dar m-am abtinut ca era miros de tamaie mai ceva ca la catedrala neamului lor. dar sapt viitoare am o alta laboranta mai indemanoasa si o sa continui. daca aveti si voi idei...

@oroles stabilirea  indicelui de refractie e cea mai sigura metoda. am un inframatic la care se determina cenusa la fainuri prin aceasta metoda. trebuie doar sa il setez; dar pt aceasta imi trebuie min 3 probe martor ptr a-i da parametri de calibrare. adik sunt iar in bucla

[pad3]

cred ca m-am tampit rau; pierd timpul cu chestii care nu-mi vor folosi niciodata in loc sa ma duc pe la vreo leenuta ceva; as putea chiar sa fac determinari privind concentratia de alcool din sticla 
pofta mare tuturor sarbatoritelor si sarbatoritilor sunt si eu alaturi de ei cu un pahar de 

[stefan1]

  Este laudabil ca te-ai preocupat concret de aceasta problema. Despre corectitudinea datelor nu-mi pot da o parere ca nu stiu exact si detaliat procedurile folosite. Mie imi pare ca ti-a dat prea mult 25% concentratie tinctura. Eu cred ca ramane mai mult steril decat propolis dizizolvat. Daca tot ai asa aparatura de laborator, ai putea incerca si metoda imaginata de mine, adica sa cantaresti propolisul brut, apoi sterilul umed, apoi sterilul uscat. Diferenta dintre propolisul brut si sterilul uscat este propolisul dizolvat. Diferenta dintre masa sterilului umed si cea a sterilului uscat reprezinta masa alcoolului ramas in steril. Calculele mai departe sunt simple.
  Nu cred ca e bine sa se lucreze cu temperaturi mai mari decat temperatura de topire a cerii si propolisului, adica in jur de 60 grade. E adevarat ca experimentele vor dura mai mult. O ventilare si o marire a suprafetei de evaporare ar spori evaporarea.

[pad3]

nu cred ca voi reusi sa evapor alcoolul la 60 gr dar am sa incerc. cat priveste sterilul nu e cazul. eu am lucrat direct pe o solutie de tinctura obtinuta anterior de mine. propolisul l-am obtinut in urma evaporarii alcoolului din tinctura. balanta analitica are clasa de precizie de 0.0001 grame asa ca nu prea e ceva de contestat. daca doresti iti pot pune la dispozitie determinarile si metoda de lucru insa as fi mai multumit sa propui tu una pornind de la tinctura ca nu mai am propolis brut sa prepar alta si nici nu ar fi relevant dat fiind diferentele mari la calitatea mat prime

[stefan1]

  Pornind de la tinctura ar fi simplu. Se porneste de la o solutie concentrata, la care se masoara exact masa si volumul. Se elimina termic* alcoolul (dintr-un esantion) si se stabileste exact cat propolis si cat alcool a continut tinctura, deci se poate determina concentratia. Alte esantioane din aceeasi tinctura se pot acum dilua prin adaugarea de alcool de aceeasi tarie. La fiecare se stabileste densitatea si eventual se asociaza cu un indice de refractie. Asa se poate face un grafic cu densitatea si indicele de refractie pentru fiecare concentratie de propolis in tinctura. Acestea sunt valabile doar la o anumita concentratie a alcoolului.
  Se poate, plecand de la aceeasi tinctura, prin adaus de apa distilata, sa se faca masuratori si calcule de densitati si indici de refractie pentru tincturi cu diferite tarii ale alcoolului.
  Corelate aceste grafice cred ca pot sa dea niste curbe care sa permita stabilirea dupa densitate si indice de refractie a concentratiei unei tincturi, fara a mai distruge proba prin evaporarea alcoolului.

  *Ar putea ca temperatura la evaporare sa fie mai mare de 60 de grade, tinand cont ca temperatura de evaporare a alcoolului etilic este de 78 grade iar a apei de 100. Nu stiu cate componente volatiledin propolis se evapora daca ridicam mai mult temperatura.

  Toate astea cred ca nu sunt lucruri pe care sa le facem noi, amatorii si, cum am spus, pentru uzul curent nu merita efortul.

[cosmin30]

anul acesta am facut si eu prima tinctura de propolis... am pus 130 g propolis (atat am reusit sa strang), la 0,5 l alcol 96 grade. cautand recipiente in ce sa il pun, am dat peste o sticluta de propolis din comert, in care am mai gasit niste picaturi. spre surprinderea mea am gasit o diferenta mare intre ele: cel facut de mine adera la smaltul dintilor, in timp ce la cel din comert, nu am simtit acest lucru...
presupun ca aceia dintre dumneavoastra cu mai multa experienta in acest domeniu, ar putea sa ne spuna daca aceasta aderenta tine de concentratie... 

[stefan1]

  Sigur ca da, tinctura ta a fost mai concentrata, adica se apropia de limita maxima de propolis pe care putea sa-l dizolve acel alcool. In gura, prin diluare cu saliva, alcoolul nu mai poate tine dizolvata intreaga cantitate de propolis, surplusul depunandu-se.