albine moarte la urdinis.

[Carciog Eugen]

                                     Exista materiale izolatoare care au pori si absorb apa, de fapt nu o cedeaza usor mediului, hidrofobe, din care categorie face parte si polistirenul daca nu este hidrofug (cealalta categorie, probabil cel de exterior, dar nu bag mina in foc) si cele hidrofuge care resping apa. Referitor la temperatura de formare a condensului, diferenta de temperatura cind este mai mare de 10 grdC, de exemplu 35 grdC aer, si 20-25 grd pereti. In zona se foloseste cu succes papura , care are o porozitate mare si care inglobeaza o mare cantitate de apa, dar pe care o cedeaza foarte usor la scaderea presiunii atmosferice, fara sa existe mucegai, cel putin din ce m-au povatuit cei de pe aici. Avind pori mari au si aer inglobat, deci au si un coeficient de transfer termic mic, mai bun izolator. Este necesar sa fie recoltata verde, si uscata la umbra la temperatura cit mai mica pentru a se proteja acei pori. Daca priviti papura in taietura transversala veti constata ca am dreptate si este ca rama de la geamul termopan in sectiune. Se foloseste si sub capac dar si intre diafragme si pereti, si se confectioneaza niste "plapumi". Nu mai este nevoie de altceva dar unii mai pun peste, tesatura. Tesatura daca nu este din bumbac si este din poliester, sintetic, este contraindicat, fiind atragatoare de apa, de care se desparte foarte greu, existind legaturi ichimice intre apa si molecula materialului care se rup foarte greu, situatie in care exista, la temperatura din stup, conditii bune de formarea mucegaiului pentru ca apa se pastreaza mult timp si sporii mucegaiului au timp sa eclozeze, dar si sa fructifice alti spori. Daca materialul cedeaza apa periodic, si este uscat mai mereu nu se va forma mucegai. Pe de alta parte papura este mai peste tot si ieftina, numai munca si timpul omului, forma de tesere depinzind de fiecare, asemanator cu cosurle de panusi din piete, sau covorase impletite ca la rachita , cu diferentele de rigoare. Panusile nu sint bune. Din experienta veti gasi forma cea mai avantajoasa. Important este ca sa nu existe curenti de aer in stup, pentru ca asta produce condensul, datorita vaporilor eliminati de albine si aerul rece care circula si tinde sa se incalzeasca pe baza aerului cald, dar mai ales a caldurii inglobate de vaporii de apa. Trebuie sa stiti ca reactiile chimice si fenomenele fizice se produc preferential adica unele au prioritate fata de altele, iar vaporii cedeaza caldura printre primii.

[stefan1]

  Intradevar fenomenele de evaporare si condensare sunt foarte complexe si e greu sa tinem cont de toti factorii care intervin. Nu sunt de acord cu toate explicatile pe care le-ai dat. De alte aspecte mi-am dat seama ca le-am neglijat nejustificat. Poate o sa mai revin cu unele nedumeriri.
  Saltele de papura am folosit si eu o vreme. Intradevar permit evacuarea condensului, dar erau unele probleme de etansare pe margini (nici o prea mare aerisire nu-i buna). Eu zic ca fiecare stupar cu putina vechime a tras cateva concluzii (empirice) despre diferite metode de impachetare si pe cele care nu dau rezultate cauta sa le schimbe.

[pistol28]

  ...............................................
  Saltele de papura am folosit si eu o vreme. Intradevar permit evacuarea condensului, dar erau unele probleme de etansare pe margini (nici o prea mare aerisire nu-i buna). ..............................................................

Eu as mai pune si o patura intre podisor si saltea pentru a opri circulatia aerului.

[Carciog Eugen]

                                     Pe masura ce citesc, iar uneori recitesc, imi dau seama ca fenomenul umiditatii in stup este inteles diferit. Condensul din stup nu se elimina cu diferite materiale ci secretul este ca acest condens se depune pe suprafete, sau in interiorul materialelor, dar in conditii inverse, de reevaporare, materialul absorbant sa nu cedeze condensul tot odata, ci sa-l cedeze gradat pentru a se putea face schimbul cu exteriorul.  Celuloza din plante face acest lucru foarte bine. Ati constatat vara ca va puneti diferite tricouri, iar in unele transpirati si in altele mai putin? De fapt unul il absoarbe si il retine (cel sintetic), celalalt il absoarbe dar pe fata cealalta il cedeaza usor.
                                     Evaporarea se face cu absorbtie de caldura, deci vaporii sint la temperatura aerului din stup, iar condensul are temperatura suprafetelor. Totusi evaporarea se mai produce si prin scaderea presiunii, in alte conditii se numeste evaporare in vid. In stup pe parcursul iernii avem ambele fenomene. Pentru a se forma mucegai trebuie ca acel condens sa stea o perioada destul de lunga pe acele suprafete, si cel mai sigur pe suprafata pe unde se transfera (se pierde)  cel mai usor caldura, colturile de la blocurile neizolate de exemplu. In termeni de specialitate se numeste punte termica. Deci secretul ar fi ca materialul izolator sa acumuleze condensul dar sa-l elibereze gradual. As vrea sa-mi spuneti daca in iernile cu perioade lungi de ger se formeaza condens si mucegai, cind umiditatea aerului este mica, sau in iernile blinde si ploioase cu umiditate mare, cum a fost prin sud anul asta.

[stefan1]

  Si eu cred ca intelegem diferit fenomenul. Eu sunt perfect de acord cu sfatul dat de Pistol28: textile din lana sau bumbac se comporta ca un burete care absorb surplusul de umiditate din aerul din stup, il transmit prin masa textilelor si il evapora in atmosfera prin capac. Acest mod de preluare a umiditatii se face cu o mai mica pierdere de caldura, ceea ce protejeaza ghemul.
  Se stie ca schimbul de caldura se face prin conductie, convectie si radiatie. Prin conductie in stup se produce mai putin, materialele fiind cu coeficient de transmisie termic scazut (lemn, ceara, chiar mierea care e compartimentate in celule separate prin pereti de ceara). Prin radiatie se pierde inevitabil o anumita cantitate de caldura. Temperatura exterioara a ghemului este de cel putin 7-8 grade, sub aceasta albinele nu ar rezista. Aceasta minge radiaza in toate partile unde electromagnetice (radiatii infrarosii) care au capacitatea de a strabate (cu anumiti coeficienti de atenuare) orice fel de material. Cea mai multa caldura insa se pierde prin convectie si asta este in functie de cat aer rece circula prin stup. La iernarea tip clopot, aceasta circulatie este limitata de diferenta de densitate a aerului rece si a celui cald. La iernarea clasica trebuie ca noi sa reglam un flux de aer astfel incat acesta sa poata prelua toata umiditatea expirata de ghem, dar sa nu fie prea puternica incat sa raceasca foarte tare ghemul (se stie ca schimbul de caldura dintre o suprafata (aici ghemul)si un fluid (aici aerul din jurul ghemului) este proportional cu patratul vitezei cu care acest fluid circula fata de acea suprafata). De aceea doar o salteluta de papura deasupra elimina umiditatea dar permite o prea mare circulatie de aer si deci o racire prea mare a ghemului, care trebuie compensata prin consum mai mare de miere, iar o carpa pusa in plus sub saltea, impiedica circulatia aerului, la fel ca hainele din imbracaminte si pastreaza mai bine temperatura ghemului.
  Astea sunt doar putine din fenomenele pe care eu imi inchipui ca se petrec iarna in stup. Poti sa-mi spui unde gresesc.

[Carciog Eugen]

                                 Cred ca ai pus punctul pe i. Ai explicat perfect. Am sa caut conditiile favorabile pentru dezvoltarea mucegaiului, si pe cele nefavorabile si apoi sa vad ce material este bun. Poate lignina din lemn, celuloza obtinuta prin procedee foarte vechi si care poate fi obtinuta in strat cit de gros se doreste. Mai trebuie in amestec un alt material natural dar pe care sa-l deteste mucegaiul si ciupercile sau mai stiu eu ce mai deranjeaza, voi stiti mai bine. Am sa ma documentez! Multa sanatate !

[stefan1]

  Mucegaiul apare numai unde apare si persista condensul. Noi trebuie sa creem conditii incat in stup sa nu fie condens dar nici o prea mare circulatie a aerului, care mareste consumul de miere. Lucrul asta nu e foarte simplu. In afara de fundul cu sita (dar si aici apar multe discutii, este necesar sub tot fundul sau 1/2 sau 1/3 din suprafata lui sau cand e ger trebuie sa micsoram sau sa marim aerisirea prin fund?), la iernarea clasica in general se alege varianta unei aerisiri mai mari, chiar daca in cazul asta este nevoie de faguri mai plini de miere sau de 'realimentari' in timpul iernii.

[Carciog Eugen]

                                       Nu prea inteleg! Unii scriu ca este bine cu fund cu sita, altii cu fund plin. Trebuie sa tina de experienta si de fiecare an in parte, am citit si din anii anteriori, Totusi, prin urdinis se face transferul foarte bine cu exteriorul, de fapt doar surplusul de condens raportat la presiunea si umiditatea atmosferica. La fundul cu sita a tinut cineva cont ca atunci cind bate vintul, si iarna cam bate, curentul ce trece pe sub stup poate determina curenti interiori , de fapt un amestec intre aerul rece si cel cald din stup ? Pentru ca acest parsiv condens se formeaza rapid si se elimina greu si mai depinde si de conditiile exterioare.
                                        Referitor la mucegai, ca orice organism viu mediul propice este usor acid sau usor bazic, cred ca cel acid dar asta la timpul potrivit. Din plante se pot extrage lesii(bazice)  dar si macerate acide. Am posibilitatea tehnica sa masor daca apa in care se macereaza tutunul in ce categorie intra. Ma pasioneaza mult si plantele medicinale si sint din toate pentru orice. Imi fac si alifii, si chiar am sa macerez niste tutun in putin ulei la 40-45grdC timp de 2-3 zile apoi am sa masor pH-ul si sa-l amestec tot la temperatura asta cu ceara de albina iar amestecul rezultat sa poata fi dat cald pe o scindura iar apoi sa se intareasca sa nu afecteze albina, si o voi pune in mediu cu mucegai si voi vedea. Asa cum tintarii fug de busuioc, din frunzele de crizantema se obtine macerat pentru mana, asa si pentru mucegai trebuie sa existe leac. Vom vedea, chiar daca va mai dura. Doamne ajuta!
                                       

[romikele]

La stupii cu fund cu sita corect construiti singurii curenti ascendenti care se formeaza sunt lenti, pe pricipiul liftului, aerul viciat coboara, locul sau fiind luat de aer proaspat,
Oricat de tare ar bate vantul, acesta nu poate influenta curentii din stup.
...se vede lipsa de experienta cu astfel de stup

[mosunick]

La stupii cu fund cu sita corect construiti singurii curenti ascendenti care se formeaza sunt lenti, pe pricipiul liftului, aerul viciat coboara, locul sau fiind luat de aer proaspat,
Oricat de tare ar bate vantul, acesta nu poate influenta curentii din stup.
...se vede lipsa de experienta cu astfel de stup

Va referiti la stupii cu fund anti-varroa sau la cei cu 5 gauri in spate?

[romikele]

La cei cu sita pe toata suprafata

[stefan1]

                                       Nu prea inteleg! Unii scriu ca este bine cu fund cu sita, altii cu fund plin. Trebuie sa tina de experienta si de fiecare an in parte, am citit si din anii anteriori, Totusi, prin urdinis se face transferul foarte bine cu exteriorul, de fapt doar surplusul de condens raportat la presiunea si umiditatea atmosferica. La fundul cu sita a tinut cineva cont ca atunci cind bate vintul, si iarna cam bate, curentul ce trece pe sub stup poate determina curenti interiori , de fapt un amestec intre aerul rece si cel cald din stup ? Pentru ca acest parsiv condens se formeaza rapid si se elimina greu si mai depinde si de conditiile exterioare.
                                        Referitor la mucegai, ca orice organism viu mediul propice este usor acid sau usor bazic, cred ca cel acid dar asta la timpul potrivit. Din plante se pot extrage lesii(bazice)  dar si macerate acide. Am posibilitatea tehnica sa masor daca apa in care se macereaza tutunul in ce categorie intra. Ma pasioneaza mult si plantele medicinale si sint din toate pentru orice. Imi fac si alifii, si chiar am sa macerez niste tutun in putin ulei la 40-45grdC timp de 2-3 zile apoi am sa masor pH-ul si sa-l amestec tot la temperatura asta cu ceara de albina iar amestecul rezultat sa poata fi dat cald pe o scindura iar apoi sa se intareasca sa nu afecteze albina, si o voi pune in mediu cu mucegai si voi vedea. Asa cum tintarii fug de busuioc, din frunzele de crizantema se obtine macerat pentru mana, asa si pentru mucegai trebuie sa existe leac. Vom vedea, chiar daca va mai dura. Doamne ajuta!
                                       

  Referitor la fundul antivarroa: Vantul care introduce aer rece in stup nu face condens. Aerul introdus este purtator de putina umiditate. S-a dat recent pe forum niste date interesante si in ccca ce priveste cantitatea de apa ce o poate contine aerul la diferite temperaturi
- la -10 grade - 2,14g apa/metru cub de aer
- la    0 ______4,80g
- la+10______9,40g
- la  20_____17,30g
- la  30_____30,30g
Acest aer care intra cu o cantitate mica de umezeala, in plus nu este saturat, deci mai poate prelua o cantitate de aburi din aerul din stup fara a ajunge la saturatie. In plus condensarea nu este instantanee, caldura latenta de evaporare/condensare la apa este cea mai mare dintre toate fluidele cunoscute. Pana aceasta caldura este cedata, vaporii sunt scosi din stup de acei curenti de aer.
  Spui ca "pentru mucegai trebuie sa existe un leac". Albinele l-au gasit. Este propolisul. Deea ele obtureaza crapaturile din stup cu propolis, ba da chiar pe peretii lazii si chiar pe buza celulelor, un strat foarte subtire, care uneori se observa in special la fagurii galbeni, noi. Daca insa cantitatea de condens este prea mare, 'leacul' nu mai ajunge si mucegaiul se instaleaza, nu numai pe rame si ceara, dar si mai grav, in rezervele de pastura, degradand-o sau chiar facand-o toxica.

[pistol28]

Tabel1: atunci cand temperatura punctului de roua ajung din urma temperatura aerului.

Tabel2: cantitate apa la umiditate 100%,

[pistol28]

Tabel1: Legatura dintre umiditate relativa si temperatura punctului de roua.
Cand temperatura punctului de roua ajunge din urma temperatura aerului  rezulta umiditate 100% (condens garantat).
Condensul apare cand temperatura interioara a peretilor, podisorului scade la valorile din drapta tabelului.

Tabel2: cantitate apa la umiditate 100%,
Concluzie: La aceeasi cantitate de apa din aer (vapori), condensul apare la temperatura aerului mai scazuta.
Concluzie pentru stup: cresteti pe cat posibil temperatura in stup, prin izolare termica, dar trebuie tinut cont si de aerisirea.

Una este sa fii invelit cu o plapuma din lana prin care circula aerul ( buna pentru fun fix). =materiale permeabile ("la aer")
si alta este sa pui plapuma din lana peste o folie de plastic ( buna pentru fun gol ), = materiale impermeabile.

Cu folie nu mai circula aerul aproape de loc in stup cu fund fix si rezulta fara probleme CONDENS.

Metoda CLOPOT este cea care accepta folia de plastic, dar trebuie sa fie bine izolat termic deasupra si in laterale

[pistol28]

Folosirea foliei de plastic la stup cu fund fix se poate face daca se mareste urdinisul foarte mult.