Forum discuții Apiardeal

STUPINE => SITUAŢII ANORMALE => Subiect creat de: stefan1 din Iulie 07, 2020, 07:59:18 p.m.

Titlu: Pot decide albinele sexul puietului?
Scris de: stefan1 din Iulie 07, 2020, 07:59:18 p.m.
 Mut aici o discutie de pe alt topic. E un subiect controversat si despre care nu se gaseste mult de citit. Sa ne spunem cat mai multi parerile si poate purem trage si niste concluzii.

Citat din: MirceaCalin din Iulie 05, 2020, 12:21:05 a.m.După o săptămână m-am uitat din nou și am mai găsit 3-4 botci necăpăcite, pe care le-am rupt.
Am lăsat doar una care era căpăcită, cam amărâtă și într-o poziție foarte ciudată, pe leațul superior.
Să vedem ce iese...
Titlu: Re: Pot decide albinele sexul puietului?
Scris de: stefan1 din Iulie 07, 2020, 08:01:03 p.m.
Citat din: mape 48-petru manea din Iulie 05, 2020, 09:33:06 p.m.Botca din imagine poate fi din larva de trantor.Eu nu las nicio botca din apropierea puietului de trantor.

Citat din: Closcutz din Iulie 05, 2020, 11:43:47 p.m.E posibil sa fie din larvar de trantor, dar nu prea pare.

Citat din: MirceaCalin din Iulie 06, 2020, 01:27:10 a.m.Domnilor, am lăsat-o de dragul experimentului, pentru că intenționez să înlocuiesc regina care va ecloza...
Oricum, mulțumiri pentru opinii !!!

Citat din: stefan1 din Iulie 06, 2020, 04:39:17 a.m.In mod sigur e o botca buna si o sa dea o regina faina. Mi s-a intamplat de multe ori. Si anul asta am intr-un nucleu o astfel de matca, crescuta intr-un fagur exclusiv de trantori.
 Intr-o lada de 18 rame, albinele au inceput sa creasca botci de roire. Am distrus toate botcile, dar si pe diafragma era crescut un fagur exclusiv de trantori care era cu puiet mic si cu oua dar si cu miere necapacita. Pentru ca imi permitea locul, am intors diafragma cu fagurul in exteriorul cuibului, sperand ca acolo va abandona puietul si va muta nectarul in cuib sau cat. La un control peste cca 10 zile am ramas surprins ca erau tot foarte multe albine pe acest fagurel, desi era in afara cuibului. Cand m-am uitat mai bine, in partea de jos a fagurelui era o botca aproape matura, langa puietul exclusiv de trantori. Am decupat-o si am facut un micronucleu cu ea si cu albine din acea familie. A iesit o regina frumoasa si la 7 zile de la eclozare a inceput sa oua. Inca e in micronucleu, cu puiet capacit si necapacit foarte fain.
  Poate vom discuta odata un subiect mai putin dezbatut: albinele pot controla sexul puiului care iese dint-un ou, cu conditia ca oul sa fie facut de o regina fecundata.

Citat din: Closcutz din Iulie 06, 2020, 09:37:04 a.m.Pe tema asta m-am contrat un pic cu dl Ignatov.  Se pare ca descoperiri recente susțin că albinele sunt cele care decid dc oul va fi fecundat(pt lucrătoare și regina) sau nefecundat (pt trăntori).Eu am Facut pe Gică Contra în defavoarea acestei idei pe care nu am gasit-o in vreo lucrare apicola. 
Citat din: MOTANUL din Iulie 06, 2020, 06:41:44 p.m.
Citat din: stefan1 din Iulie 06, 2020, 04:39:17 a.m.Poate vom discuta odata un subiect mai putin dezbatut: albinele pot controla sexul puiului care iese dint-un ou, cu conditia ca oul sa fie facut de o regina fecundata.

Eu sunt foarte interesat de subiect. Am tot vrut sa intreb cum poate o regina fecundata sa depuna ou de trantor(nefecundat) si de lucratoare sau regina in acelasi timp? Ce se intampla?
Ce determina transformarea in trantor sau lucratoare?

Citat din: Closcutz din Iulie 06, 2020, 10:59:07 p.m.Lucrările mai vechi spuneau că mărimea celulei influențează abdomenul matcii:celula mai mică de albina lucrătoare apasă pe abdomenul matcii și atunci este eliberat un spermatozoid care fecundeaza oul. Teoria se clatină la celula din care se dezvolta o botca...adica matcă iese tot din ou fecundat, dar celula este chiar mai largă decât cea de trantor.Noua teorie susține că de fapt pe fiecare ou eliberat de matcă există lichid seminar, iar albinele  sunt cele care determină fecundarea oului(deschid un capace...bla-bla). Eu nu sunt cercetător...sunt doar apicultor  și pasionat de lectură:)

Citat din: bmdna din Iulie 07, 2020, 02:12:44 a.m.In cazul botcii procesul este astfel: in prima faza se produce potirasul. Apoi, inainte sa oua regina in el, albinele ingusteaza gura. Dupa ce regina a ouat, albinele evazeaza gura la loc si cresc botca mai departe. Eu am observat asta si la stupii mei. Deci, cand oua in botca, regina oua tot in diametru mic. Oricine daca urmareste cu atentie poate vedea botcile incepute ingustate la gura.

Citat din: bucovineanu din Iulie 07, 2020, 02:42:54 p.m.Asa este. Acest lucru se observa si in cazul botcilor artificiale din ceara folosite atunci cand se cresc regine prin metoda transvazarii. Inainte de a se face transvazarea se introduce in starter rama portbotci cu potirase care la interior au diametrul de 9,1 mm. Daca aceasta ramane acolo mai mult de 2 ore albinele modifica potirasul aducand diametrul lui undeva in jurul valorii de 5mm. La fel gasim botcile care nu sunt luate in lucru. Nu am gasit nicaieri in literatura apicola faptul ca regina depune numai oua nefecundate si fecundarea are loc dupa ce ouale au fost depuse.

Citat din: Closcutz din Iulie 07, 2020, 07:03:24 p.m.Ca albinele decid dc oul se fecundeaza sau nu a susținut dl Andrei Ignatov iar crescătorul de matci Jhonny de la Neamț a susținut că a observat la microscop ca și pe ouăle din celulele de trăntori există lichid seminal. Nici eu nu am gasit în literatura apicola despre acest lucru. Ci peste tot era ideea cu mărimea celulei care apasă(excită abdomenul matcii) să elibereze un spermatozoid care să fecundeze oul din celula de lucrătoare, lucru care nu se intampla in cazul celulelor de trăntori.
Titlu: Re: Pot decide albinele sexul puietului?
Scris de: stefan1 din Iulie 07, 2020, 09:10:02 p.m.
 Spre rusinea mea, nu am observat ceea ce spun colegii @bmdna si @bucovineanu.
 Si eu am gasit si la noi si la straini explicatia ca marimea celulei face ca regina sa oua un ou de trantori sau de albina. Eu ma indoiesc. Am vazut multi faguri ouati de regine cand celulele nu sunt inaltate decat 2-3 mm de la fund si totusi cu oua de albine. Roii care nu au puiet deloc, daca au faguri care contin suprafete cu celule de trantori, oua si cresc in acele celule puiet de albine. Poate ati citit, in intentia de a creste albine cat mai mari, s-au facut experimente si li s-a dat albinelor faguri cu celule marite, uneori pana la marimea celor de trantori. Daca aveau si faguri normali, reginele ouau in acestia si evitau pe cei cu celule marite, dar daca aveau numai cu celule marite, atunci albinele cresteau puiet de albine in acele celule marite. De asemenea cum explicam faptul ca reginele oua in casete nicot in botci de plastic de 9 mm si totusi numai de albine?
  Si la alte insecte inrudite, reginele pot sa controleze sexul oualor, fara sa fie vorba de diferente  de marime a celulelor. De ex la Apis laboriosa (albina uriasa de stanca), celulele de albine si de trantori sunt la fel de mari si totusi regina nu amesteca puietul. De asemenea viespile au masculii mai mici decat femelele si nu se incurca reginele lor.
 
Titlu: Re: Pot decide albinele sexul puietului?
Scris de: bucovineanu din Iulie 07, 2020, 11:41:10 p.m.
Eu nu spun ca reginele depun oua de albine in botci din cauza ca botcile au o anumita forma. Am spus ce am observat si nu am explicatie de ce fac albinele botcile in acest fel.
La cutiile din plastic folosite pentru crestera reginelor, fagurele in care reginele depun oua e asemanator cu un fagure normal. Dupa ce a fost depus oul in acel fagure se detaseaza fundul celulei si se monteaza in fundul botcii care din fabricatie permite acest lucru.
Titlu: Re: Pot decide albinele sexul puietului?
Scris de: stefan1 din Iulie 08, 2020, 09:37:15 a.m.
Ce am inteles eu din ce am mai citit?
Trebuie sa pornim de la aparatul genital al matcii. Pe scurt, asta are doua ovare, fiecare continand 150-180 de ovariole, tuburi in care se formeaza si se matureaza ouale. Din acestea ouale sunt 'colectate' si conduse prin ovoducte in camera genitala, numita uneori vagin. Camera genitala e locul unde la imperechere se colecteaza sperma care apoi este transferata in punga spermatica printr-un canal spermatic care are un sfincter puternic la insertia cu camera spermatica si muschi longitudinali care se numesc si 'pompa de sperma' care pompeaza dupa imperechere sperma din camera genitala in spermateca iar apoi, pe tot parcursul activitatii, cantitati mici de lichid seminal si spermatozoizi din spermateca inspre camera genitala. Canalul spermatic are si alte functii, secreta un lichid care dilueaza lichidul seminal ca sa se poata doza in doze mici si are alte glande care secreta substante energizante pentru spermatozoizi.
  Nu stiu daca captura mea de ecran se vede bine, acolo sunt schitate fazele fecundarii unui ou. In cuvinte, din oviduct, oul ajunge in preajma deschiderii canalului spermatic. Aici este pozitionat cu asanumita portiune microfila* la gura canalului seminal, cu ajutorul unui pliu al camerei genitale.
* portiunea microfila este o zona amplasata in varful oului, pe unde spermatozoizii pot depasi invelisul oului si sa patrunda in acesta. In dictionar nici nu este acest cuvant decat in legatura cu lumea vegetala si se refera la plante cu frunze foarte mici. Aplicat la noi, 'microfila' ar desemna o mica portiune din 'coaja' oului, ca un capacel care permite accesul spermatozoidului in ou.
  Dupa cum se vede din desenul de mijloc, din canalul spermatic se elibereaza totusi mai mult lichid seminal care se disipeaza in camera genitala si ajunge chiar in camera acului, care comunica si ea cu camera genitala.
   Vom continua
Titlu: Re: Pot decide albinele sexul puietului?
Scris de: stefan1 din Iulie 10, 2020, 05:07:34 a.m.
Citat din: mape 48-petru manea din Iulie 09, 2020, 08:27:53 p.m.
Citat din: bucovineanu din Iulie 07, 2020, 02:42:54 p.m.Asa este. Acest lucru se observa si in cazul botcilor artificiale din ceara folosite atunci cand se cresc regine prin metoda transvazarii. Inainte de a se face transvazarea se introduce in starter rama portbotci cu potirase care la interior au diametrul de 9,1 mm. Daca aceasta ramane acolo mai mult de 2 ore albinele modifica potirasul aducand diametrul lui undeva in jurul valorii de 5mm. La fel gasim botcile care nu sunt luate in lucru. Nu am gasit nicaieri in literatura apicola faptul ca regina depune numai oua nefecundate si fecundarea are loc dupa ce ouale au fost depuse.
Pe vremea cand transvazam puneam rama cu cupule in starter 24 de ore si cand o scoteam botcile din plastic erau ingustate cu ceara la dimensiunea unei celule de lucratoare aproximativ si trebuia sa le curat sa pot depune larva mai usor.Asta explica de ce oul depus in botci este fecundat si mai departe in functie de hrana primita rezulta o matca sau o albina PAREREA MEA,
Titlu: Re: Pot decide albinele sexul puietului?
Scris de: stefan1 din Iulie 10, 2020, 06:34:30 a.m.
  Am descris intr-o postare anterioara cum are loc fecundarea oualor in camera genitala. Faptul ca oul este oprit prin sfincterul de pe oviduct, pozitionat prin pliul din camera genitala cu portiune microfila in dreptul orificiului canalului spermatic si eliberarea unei mici cantitati de lichid seminal pentru fecundarea lui, eu zic ca duce la concluzia ca totul este un act voit si constient al reginei.
  Acum ce se intampla cu un ou de trantori? In acest caz oul nu mai este oprit in dreptul orificiului canalului spermatic, acel pliu nu mai impiedica trecerea oului si acesta trece fara sa mai primeasca o doza de lichid spermatic. Totusi in camera genitala este o cantitate de lichid spermatic, astfel incat si pe suprafata oualor de trantori se afla un numar de spermatozoizi. Dar acestia nu pot fecunda oul daca nu pot patrunde prin zona microfila. Probabil la ouale de albine, zona microfila se dseschide prin presiunea creata de strangerea oului de acel sfincter din partea finala a ovoductului. Deci oul nefecundat (voit nefecundat) depus de matca intr-o celula de trantor, are pe el o cantitate de lichid spermatic capabil sa fecundeze acel ou. Problema este daca acesti spermatozoizi au acces prin portiunea microfila pentru a patrunde in ou. Aici s-ar putea ca albinele care doresc sa fecundeze un asemenea ou sa desfaca mecanic sau chimic acel orificu prin care pot intra spematozoizii. Nu stiu la albine, dar la om cercetarile au relatat ca spermatozoidul care are altfel o miscare haotica, in apropierea ovulului capata o directionare precisa. S-a descoperit ca spermatozoidul - cel putin la om - are un mijloc olfactiv de detectare a ovulului, continand celule asemanatoare cu celulele olfactive din nas. Acestea i-ar permite ca la o distanta mai mica de 1-1,5 cm fata de ovul, spermatozoidul sa il poata localiza si sa se indrepte tintit spre el. Daca ecest lucru exista si la albine, atunci la o deschidere a invelisului oului facuta de albine, ar permite spermatozoizilor de pe ou sa gaseasca aceasta cale de patrundere si sa fecundeze oul. Aceasta ar explica existenta unor botci in portiunile cu puiet de trantori, pe care cred ca toti stuparii cu experienta mai lunga le-au observat.
  In concluzie si doar ca o parere personala, albinele nu pot sa mai schimbe sexul oualor fecundate (doar prin hrana sa creasca regine sau lucratoare), dar la ouale nefecundate ar putea sa favorizeze fecundarea lor, cu conditia sa provina de la matci fecundate, adica sa aiba lichid seminal viabil pe suprafata lor.

  In Print Screen o sectiune transversala prin canalul spermatic.
 
Titlu: Re: Pot decide albinele sexul puietului?
Scris de: stefan1 din Iulie 13, 2020, 02:55:34 a.m.
Citat din: MOTANUL din Iulie 12, 2020, 11:55:45 p.m.Eu in toata documentatia citita in engleza (in cartile mele in romana nu gasesc nimic) gasesc un singur lucru: regina decide daca pune ou fecundat sau nefecundat in functie de dimensiunea celulei. Daca e celula de trantor pune ou nefecundat, daca e celula de lucratoare pune ou fecundat.

Adica pune sau nu pune sperma pe ou in functie de dimensiunea celulei.

1.Daca cumva greseste - si scrie ca se intampla sa puna matca ou gresit - doicile mananca oul eretic. Albinele intervin doar in acest sens (nu lasa ou de lucratoare in celula de trantor si nici de trantor in celula de lucratoare).

Citat din: MOTANUL din Iulie 13, 2020, 12:01:06 a.m.
Citat din: Closcutz din Iulie 07, 2020, 07:03:24 p.m.Ci peste tot era ideea cu mărimea celulei care apasă(excită abdomenul matcii) să elibereze un spermatozoid care să fecundeze oul din celula de lucrătoare, lucru care nu se intampla in cazul celulelor de trăntori.
2.La mine matcile pun ou pe FA crescuta 50%. Adica pune ou de lucratoare inainte sa fie gata celula. Nu ar avea cum sa apese de abdomenul matcii o celula inalta de 2-3 mm (incomplet construita).

http://www.dave-cushman.net/bee/eggdevelop_early.html

The adult, fertile queen has a muscular valve and pump which are used to withdraw a small amount of sperm from the spermatheca, pump it down the duct to an opening in the vagina where a vaginal valvefold forces the egg's micropyle (an opening in the larger end of the egg) against the opening of the vaginal sperm duct. The connection made, one or more sperm is passed into the egg. The newly fertilized egg becomes diploid (a full chromosomal content) and develops into a female. Shut down the entire sperm-releasing mechanism and the egg remains sperm-free, resulting in a haploid egg (one half of the chromosomal number). The unfertilized egg becomes a drone.

A queen can seemingly tell a worker cell from a drone cell by measuring the cell diameter with her front leg s and will deposit the appropriate egg. However, mistakes are occasionally made. Nurse bees, ever alert to errors, clean up the mistake by eating the errant egg.

Citat din: MOTANUL din Iulie 13, 2020, 12:06:39 a.m.
Citat din: Closcutz din Iulie 07, 2020, 07:03:24 p.m.3.Crescătorul de matci Jhonny de la Neamț a susținut că a observat la microscop ca și pe ouăle din celulele de trăntori există lichid seminal.
O fi greu pentru matca sa inchida si sa deschida eliberarea spermatozoizilor din spermoteca (se mai produc greseli). In mod normal ouale respective (unul sau mai multe) ar fi fost mancate la un moment dat de doici. Ele nu ar fi lasat un ou de lucratoare fecundat in celula de trantor.

4.In bezmetici de exemplu lasa trantori in celule de lucratoare. (tot asa din experienta proprie zic). Eu am un talent sa nu duc lipsa de bezmetici in nici un an. :wink:

 1 si 2. Eu vin cu niste argumente contrarii:
- matcile epuizate depun oua fecundate amestecat cu cele nefecundate. O sa vedem pe faguri cu celule de albine si puiet de trantori care uneori este chiar predominant, fara ca albinele sa fi distrus acele oua.
- la stupi bezmetici, albinele cresc puiet din ouale nefecundate depuse de albine Cum a observat si colegul @motanul (punctul 4).
- tot la stupii bezmetici, daca pana la urma isi formeaza o regina, o vreme continua sa oua la concurenta si regina si albinele ouatoare iar albinele cresc, ca proastele, atat ouale de la regina cat si cele nefecundate, desi ar putea face o selectie. De asemenea daca acesti faguri se dau la alte familii, vor lua in crestere aceste oua de trantori.
- tot la matci epuizate sau la familii fara matca si fara puiet larvar de albine, albinele pot lua in crestere botci in care sunt depuse oua nefecundate, acele botci foarte lungi si de cele mai multe ori necapacite.
- in puietul de trantori, de multe ori sunt crescute botci perfect viabile, deci albinele nu au eliminat de acolo ouale fecundate, ba eu cred ca chiar ele faciliteaza fecundarea acelor oua, daca nu cumva regina a voit sa depuna acolo de la inceput oua fecundate.
- am mai spus despre incercarile de a produce albine de dimensiuni mai mari, in faguri cu celule marite. In lipsa celulelor normale, regina oua de albine in aceste celule (deci masurarea cu picioarele macar in acest caz nu este valabila).
3.Am pus acele desene cu fecundarea oului in camera genitala a matcii. Acolo se explica faptul ca lichidul spermatic pompat pentru fecundarea oualor este in cantitate mai mare, incat permanent in camera genitala este o cantitate de lichid seminal, care se depune si pe suprafata oualor nefecundate, dar eu am dedus ca patrunderea prin orificul din coaja numit microfila (fila = frunza in latina) se poate produce numai in anumite conditii si anume sub presiunea exercitata asupra oului cand este pozitionat in dreptul deschiderii canalului spermatic ce leaga punga spermatica de camera genitala sau daca albinele deschid voit acest orificiu, dupa ce oul este depus.

 Am scris demult despre un caz in care albinele distruge un anumit puiet. Este cazut trantorilor diploizi. Acest fenomen se intampla la consanguinizare. Sa constata ca daca un grup de gene care determina sexul numite sexalele provenind de la matca (in oul nefecundat) si de la trantor (in spermatozoidul care a fecundat oul) sunt identice sau foarte apropiate, atunci din oul fecundat nu va rezulta o albina ci un trantor diploid (deci nu haploid cum sunt trantorii de albine). Ouale facundate sunt depuse in celule de albine, dar in acest caz din ele ar iesi un trantor diploid. Albinele sesizeaza aceasta situatie si distrug larva in momentul iesirii din ou. Astfel apar faguri cu celule goale, care - in functie de numarul de trantori-frati (sau rude apropiate) cu care regina s-a imperechiat - poate ajunge la 1/2 din totalul celulelor unde s-au depus oua. Uneori regina revine si oua in celulele din care a fost eliminat puietul incat numarul celulelor goale este mai mic, dar puietul este de varste diferite. Asta este un semn de consanguinizare. De remarcat ca trantorii diploizi pot trai, dar doar daca sunt hraniti de catre om pe perioada larvara, ca albinele i-ar distruge.
Titlu: Re: Pot decide albinele sexul puietului?
Scris de: stefan1 din Iulie 13, 2020, 05:20:16 a.m.
Citat din: MOTANUL din Ieri la 20:55:45
Eu in toata documentatia citita in engleza (in cartile mele in romana nu gasesc nimic) gasesc un singur lucru: regina decide daca pune ou fecundat sau nefecundat in functie de dimensiunea celulei. Daca e celula de trantor pune ou nefecundat, daca e celula de lucratoare pune ou fecundat.

Adica pune sau nu pune sperma pe ou in functie de dimensiunea celulei.

1.Daca cumva greseste - si scrie ca se intampla sa puna matca ou gresit - doicile mananca oul eretic. Albinele intervin doar in acest sens (nu lasa ou de lucratoare in celula de trantor si nici de trantor in celula de lucratoare).

Citat din: MOTANUL din Ieri la 21:01:06
Citat din: Closcutz din 07-07-2020, 16:03:24
Ci peste tot era ideea cu mărimea celulei care apasă(excită abdomenul matcii) să elibereze un spermatozoid care să fecundeze oul din celula de lucrătoare, lucru care nu se intampla in cazul celulelor de trăntori.
2.La mine matcile pun ou pe FA crescuta 50%. Adica pune ou de lucratoare inainte sa fie gata celula. Nu ar avea cum sa apese de abdomenul matcii o celula inalta de 2-3 mm (incomplet construita).

http://www.dave-cushman.net/bee/eggdevelop_early.html

The adult, fertile queen has a muscular valve and pump which are used to withdraw a small amount of sperm from the spermatheca, pump it down the duct to an opening in the vagina where a vaginal valvefold forces the egg's micropyle (an opening in the larger end of the egg) against the opening of the vaginal sperm duct. The connection made, one or more sperm is passed into the egg. The newly fertilized egg becomes diploid (a full chromosomal content) and develops into a female. Shut down the entire sperm-releasing mechanism and the egg remains sperm-free, resulting in a haploid egg (one half of the chromosomal number). The unfertilized egg becomes a drone.

A queen can seemingly tell a worker cell from a drone cell by measuring the cell diameter with her front leg s and will deposit the appropriate egg. However, mistakes are occasionally made. Nurse bees, ever alert to errors, clean up the mistake by eating the errant egg.

Citat din: MOTANUL din Ieri la 21:06:39
Citat din: Closcutz din 07-07-2020, 16:03:24
3.Crescătorul de matci Jhonny de la Neamț a susținut că a observat la microscop ca și pe ouăle din celulele de trăntori există lichid seminal.
O fi greu pentru matca sa inchida si sa deschida eliberarea spermatozoizilor din spermoteca (se mai produc greseli). In mod normal ouale respective (unul sau mai multe) ar fi fost mancate la un moment dat de doici. Ele nu ar fi lasat un ou de lucratoare fecundat in celula de trantor.

4.In bezmetici de exemplu lasa trantori in celule de lucratoare. (tot asa din experienta proprie zic). Eu am un talent sa nu duc lipsa de bezmetici in nici un an. :wink:

 1 si 2. Eu vin cu niste argumente contrarii:
- matcile epuizate depun oua fecundate amestecat cu cele nefecundate. O sa vedem pe faguri cu celule de albine si puiet de trantori care uneori este chiar predominant, fara ca albinele sa fi distrus acele oua.
- la stupi bezmetici, albinele cresc puiet din ouale nefecundate depuse de albine - cum a observat si colegul @motanul (punctul 4).
- tot la stupii bezmetici, daca pana la urma isi formeaza o regina, o vreme continua sa oua la concurenta si regina si albinele ouatoare iar albinele cresc, ca proastele, atat ouale de la regina cat si cele nefecundate, desi ar putea face o selectie. De asemenea daca acesti faguri se dau la alte familii, vor lua in crestere aceste oua de trantori.
- tot la matci epuizate sau la familii fara matca si fara puiet larvar de albine, albinele pot lua in crestere botci in care sunt depuse oua nefecundate, acele botci foarte lungi si de cele mai multe ori necapacite, dar totdeauna neviabile.
- in puietul de trantori, de multe ori sunt crescute botci perfect viabile, deci albinele nu au eliminat de acolo ouale fecundate, ba eu cred ca chiar ele faciliteaza fecundarea acelor oua, daca nu cumva regina a voit sa depuna acolo de la inceput oua fecundate.
- am mai spus despre incercarile de a produce albine de dimensiuni mai mari, in faguri cu celule marite. In lipsa celulelor normale, regina oua de albine in aceste celule (deci masurarea cu picioarele macar in acest caz nu este valabila).
3.Am pus acele desene cu fecundarea oului in camera genitala a matcii. Acolo se explica faptul ca lichidul spermatic pompat pentru fecundarea oualor este in cantitate mai mare, incat permanent in camera genitala este o cantitate de lichid seminal, care se depune si pe suprafata oualor nefecundate, dar eu am dedus ca patrunderea prin orificul din coaja numit microfila (fila = frunza in latina) se poate produce numai in anumite conditii si anume sub presiunea exercitata asupra oului cand este pozitionat in dreptul deschiderii canalului spermatic ce leaga punga spermatica de camera genitala sau daca albinele deschid voit acest orificiu, dupa ce oul este depus.

 Am scris demult despre un caz in care albinele distrug un anumit puiet. Este cazut trantorilor diploizi. Acest fenomen se intampla la consanguinizare. Sa constata ca daca un grup de gene care determina sexul numite sexalele provenind de la matca (in oul nefecundat) si de la trantor (in spermatozoidul care a fecundat oul) sunt identice sau foarte apropiate, atunci din oul fecundat nu va rezulta o albina ci un trantor diploid (deci nu haploid cum sunt trantorii de albine). Ouale facundate sunt depuse in celule de albine, dar in acest caz din ele ar iesi un trantor diploid. Albinele sesizeaza aceasta situatie si distrug larva in momentul iesirii din ou. Astfel apar faguri cu celule goale, care - in functie de numarul de trantori-frati (sau rude apropiate) cu care regina s-a imperecheat - poate ajunge la 1/2 din totalul celulelor unde s-au depus oua. Uneori regina revine si oua in celulele din care a fost eliminat puietul incat numarul celulelor goale este mai mic, dar puietul este de varste diferite. Asta este un semn de consanguinizare. De remarcat ca trantorii diploizi pot trai, dar doar daca sunt hraniti de catre om pe perioada larvara, ca albinele i-ar distruge.
Titlu: Re: Pot decide albinele sexul puietului?
Scris de: MOTANUL din Iulie 13, 2020, 06:09:40 p.m.
Citat din: stefan1 din Iulie 13, 2020, 05:20:16 a.m.1 si 2. Eu vin cu niste argumente contrarii:
- matcile epuizate depun oua fecundate amestecat cu cele nefecundate. O sa vedem pe faguri cu celule de albine si puiet de trantori care uneori este chiar predominant, fara ca albinele sa fi distrus acele oua.
- la stupi bezmetici, albinele cresc puiet din ouale nefecundate depuse de albine - cum a observat si colegul @motanul (punctul 4).
- tot la stupii bezmetici, daca pana la urma isi formeaza o regina, o vreme continua sa oua la concurenta si regina si albinele ouatoare iar albinele cresc, ca proastele, atat ouale de la regina cat si cele nefecundate, desi ar putea face o selectie. De asemenea daca acesti faguri se dau la alte familii, vor lua in crestere aceste oua de trantori.
- tot la matci epuizate sau la familii fara matca si fara puiet larvar de albine, albinele pot lua in crestere botci in care sunt depuse oua nefecundate, acele botci foarte lungi si de cele mai multe ori necapacite, dar totdeauna neviabile.
- in puietul de trantori, de multe ori sunt crescute botci perfect viabile, deci albinele nu au eliminat de acolo ouale fecundate, ba eu cred ca chiar ele faciliteaza fecundarea acelor oua, daca nu cumva regina a voit sa depuna acolo de la inceput oua fecundate.
- am mai spus despre incercarile de a produce albine de dimensiuni mai mari, in faguri cu celule marite. In lipsa celulelor normale, regina oua de albine in aceste celule (deci masurarea cu picioarele macar in acest caz nu este valabila).
3.Am pus acele desene cu fecundarea oului in camera genitala a matcii. Acolo se explica faptul ca lichidul spermatic pompat pentru fecundarea oualor este in cantitate mai mare, incat permanent in camera genitala este o cantitate de lichid seminal, care se depune si pe suprafata oualor nefecundate, dar eu am dedus ca patrunderea prin orificul din coaja numit microfila (fila = frunza in latina) se poate produce numai in anumite conditii si anume sub presiunea exercitata asupra oului cand este pozitionat in dreptul deschiderii canalului spermatic ce leaga punga spermatica de camera genitala sau daca albinele deschid voit acest orificiu, dupa ce oul este depus.


Nu am ce contraargumente sa aduc - sunt corecte observatiile. Cred ca totusi exceptiile care se intampla intr-un stup bezmetic nu ar trebui discutate aici. Ca suntem intr-o situatie anormala si albinele se comporta in disperare de cauza diferit.
Din nou - o matca cu probleme anatomice, functionale chiar boala - poate sa depune oua nefecundate in celulele de lucratoare. Am avut si eu. Nu incerc sa combat ideea. Se intampla.
Poate in loc de 7 milioane de spermatozoizi care ar trebui sa ii ajunga toata viata o fi avut doar 1 milion. Si dupa 6 luni sau 1 an incepe sa dea rateuri. Mai spunea doctorul de la institut ca sunt boli care blocheaza orificiul prin care ajung spermatozoizii din spermateca la ovul. Am avut si matca care a ouat foarte bine si apoi nu a mai ouat deloc (adica nici ou de trantor nici de lucratoare - respectiv oua fecundate sau nu). Ceva a blocat complet ovulele in ea.
Titlu: Re: Pot decide albinele sexul puietului?
Scris de: stefan1 din Iulie 14, 2020, 07:52:14 a.m.
Citat din: MOTANUL din Iulie 13, 2020, 06:09:40 p.m.1. Nu am ce contraargumente sa aduc - sunt corecte observatiile. Cred ca totusi exceptiile care se intampla intr-un stup bezmetic nu ar trebui discutate aici. Ca suntem intr-o situatie anormala si albinele se comporta in disperare de cauza diferit.
2. Din nou - o matca cu probleme anatomice, functionale chiar boala - poate sa depune oua nefecundate in celulele de lucratoare. Am avut si eu. Nu incerc sa combat ideea. Se intampla.
3. Poate in loc de 7 milioane de spermatozoizi care ar trebui sa ii ajunga toata viata o fi avut doar 1 milion. Si dupa 6 luni sau 1 an incepe sa dea rateuri. Mai spunea doctorul de la institut ca sunt boli care blocheaza orificiul prin care ajung spermatozoizii din spermateca la ovul. Am avut si matca care a ouat foarte bine si apoi nu a mai ouat deloc (adica nici ou de trantor nici de lucratoare - respectiv oua fecundate sau nu). Ceva a blocat complet ovulele in ea.

1. Am spus ca daca dam un fagur cu oua sau puiet ouat de matcile false unei familii perfect normale, aceasta va creste acel puiet, deci nu se verifica intotdeauna faptul ca albinele corecteaza erorile facute de matca. E adevarat ca daca sunt doua sau mai multe oua intr-o celula, albinele elimina pe cele in plus, dar nici asta intotdeauna. Chiar acum am un roi bezmeticit care totusi creste cateva botci trase dintr-un fagur cu oua date de la alta familie. Dar matcile false au continuat sa oua in acest fagur si creste si puiet de trantori, care deja a ajuns la varsta de capacire (maine ar trebui sa eclozeze cel putin o matca din acel fagur). Dar mi-a atras atentia un fel de botca aproape sferica. Am stricat-o si de fapt nu era o botca ci o celula in care albinele au ouat 4 oua pe care doicele le-au crescut pe toate. Acum erau 4 larve care au ajuns la stadiu de capacire si au fost toate 4 capacite intr-o sfera in afara celulei. Niciodata nu am mai vazut asa ceva!
  Aici ar fi loc de o discutie ampla, pe un subiect pe care inca nu l-am intalnit lecturile mele: oare in stup sunt niste decizii luate de 'o elita' si restul sunt executanti? Ma gandesc de ex la cazul familiei finisoare. Ea ingrijeste un numar de botci desi regina lui este in perfecta stare si nici nu doreste sa roiasca. Este suficient sa fie inceputa cresterea acestor botci si albinele le ingrijesc pana la maturare. Decizia de suprimare in acest caz o poate lua doar regina, de aceea ea e impiedicata sa ajunga la botci.
2. Si aici exemplul a fost dat pentru a arata ca albinele nu corecteaza totdeauna 'greselile' matcii. Totusi sunt situatii cand albinele intervin, cum ar fi cazul prezentat cu trantorii diploizi sau cazuri cand oua din faguri de trantori sau chiar de albine sunt mancate de albine, deci nu mai sunt luate in crestere fie din lipsa de cules, fie din lipsa unei populatii suficiente, fie din cauza vremii. Si cazul presupus de mine cand albinele ar interveni sa faciliteze fecundarea unui ou din puietul de trantori, ar fi tot un caz de interventie a albinelor peste 'vointa' matcii.
3. Sunt boli genitale ale matcilor de care s-a mai vorbit