MANDRU CA SUNT ROMAN

[tinumaftei]

Cu Basarabia situatia este mai complicata decat a fost cu Transilvania. Nu a facut parte din Romania decat o scurta perioada. Dupa ce Turcia a pierdut razboiul din 1812 Basarabia a fost incorporata la imperiul tarist. In aceasta lunga perioada de timp in Basarabia au fost aduse numeroase populatii crestine din Dobrogea (bulgari, lipoveni, ucrainieni, gagauzi..) la schimb cu turci sa tatari care s-au asezat in Dobrogea. Aceste miscari de populatie initiale au fost urmate de alte valuri in perioada comunista (alaturi de deportarea romanilor basarabeni in stepele rusesti sau gulag) si au consolidat structura etnica astfel incat niciodata populatia sa nu fie mai mult de 50% romaneasca. Sa nu ne uitam doar in ograda altora ca tot in acest fel a procedat statul roman si cu Dobrogea atunci cand a luat-o in stapanire.
Nu exista pamant romanesc, exista o populatie care isi  hotaraste destinul, daca politica internationala accepta sau isi da concursul....

[vulpea]

tm cred ca mergi prea departe cu ...pamant romanesc. fiind la rascruce de drumuri si de imperii(influiente puternice in aceasta zona),totdeauna romanii,ca sa reziste presiunilor,au trebuit sa se orienteze cum au putut catre celelalte puteri sa-si realizeze scopurile.nu uita ca cea mai sugestiva situatie este momentul cand Constantin Brancoveanu n-a mai apucat sa intoarca stindardul(cu 2 fete = imperial austriac si turcesc) turcesc,fapt care l-a si dat de gol cu politica dualista,ceeace l-a si costat viata.

[tinumaftei]

Pamant romanesc.. cum am mers prea departe?!
Teritoriul nu inseamna nimic pentru determinarea statalitatii. Daca ar fi asa ar trebui sa dam Dobrogea turcilor care au stapanit-o neintrerupt aproape 600 de ani si Transilvania, ungurilor care l-au stapanit vreo mie de ani!! Americanii trebuie sa dea America indienilor s.a.m.d.
Dreptul international este bazat pe forta!! El certifica situatia de fapt la un moment dat.
Cine era Austria acum 200 de ani? Sau Turcia?
Cat priveste Republica Moldova, aceasta joaca la doua capete si canta fiecaruia ce ii place!! Nici in 1914-1916, guvernului roman nu i s-a parut oportun sa aiba asteptari mari de la aceasta regiune. Iar armata romana a intrat in Basarabia mai mult pentru a securiza regimul politic de la Bucuresti, decat ca sa anexeza aceasta provincie. Basarabia era cuprinsa de febra rosie si aceasta ameninta sa treaca Prutul. A reusit sa o intarzie mai putin de treizeci de ani si cu costuri uriase in oameni si imagine publica.

[stefan1]

PS.st1,sa inteleg ca incepi sa-mi dai dreptate cu rusificarea basarabenilor ?

  Pai asta este secretul lui Polichinelle! Toata lumea il stie. Dar noi trebuie sa tinem cont de realitatile de astazi. Degeaba vrem noi sa ne unim cu Basarabia, daca la ei majoritatea populatiei se opune. Parte din ei nu sunt romani, dar si multi dintre romani (moldoveni), bine indoctrinati, desi rusii le-au dus parintii, neamurile, liderii in Siberia sau i-au omorat pus si simplu. Dar chiar daca ar vrea populatia, voi credeti ca Rusia ar permite un asemenea lucru? Mai cu seama ca Basarabia are si Transnistria, care nu a aprtinut niciodata Romaniei sau vreunului principat roman. Daca Moldova s-ae alipi fara Transnistria, aceasta ar cere rapid alaturarea Rusiei (nu Ucrainei, ca nu Ucraina a sprijinit-o in conflictul din '90 sau '91). Noua ne tremura ismenele ca au intrat rusii in Crimeea. Ce vom face cand rusii vor fi langa noi si cu o provincie (vechea Basarabie unde o buna parte a populatiei este prorusa? Una e dorinta si alta e putinta. O miscare necugetata ar putea pune in pericol existenta intregului stat roman, pe care rusii de mult il vede ca pe un ghimpe.

[stefan1]

  http://www.tribuna.ro/stiri/cultura/2016-anul---cosbuc-xl-ungurii-in-ardeal-se-romanizeaza-fara-voia-si-stiintele-lor-120040.html

[oroles]

Orice teritoriu se cucereste prin razboi, spunea un istoric. In 1878 Rusia nu putea emite prea multe pretentii asupra Dobrogei, judecand dupa dreptul istoric. Românii au stăpânit in trecut acest teritoriu si asta a contat la Berlin. Sa nu uităm ca au existat opozitii din partea rusilor si a bulgarilor, rezolvate rapid de Carol I prin trimiterea armatei sa ocupe Dobrogea. S-a păstrat si ordinul regelui catre armata care este superb. In cazul Basarabiei s-a intamplat acelasi lucru. Noi stim ca in 1919 s-a terminat WWl. Ei bine, stiu sigur ca armata română in 1920 inca alunga din Basarabia corpuri rusesti de armata. Strabunicul meu avea un frate care a decedat în aceste lupte. In martie 1920 a facut o ultima poza pe care a trimis-o familiei. Pe de alta parte, Băsescu avea dreptate când a zis unui jurnalist rus ca noi romanii nu avem mai multa experiență in anexarea de noi teritorii. A fost replica cea mai buna a lui Băsescu din tot mandatul lui. L-a deranjat atat de tare pe Putin incat cateva luni mai târziu ii propunea sa duca gazoductul din Ucraina prin Romania, bineinteles aceasta fiind o gluma de autobaza prin care presedintele rus incerca sa il uimească pe Băsescu. De la rusi nu se ia nimic fara lupta. Principiul lui Woodrow Wilson cu autodeterminarea popoarelor le-a placut si rusilor si l-au aplicat tot cum au vrut (a se vedea "independenta" sovietelor si dreptul lor la autodeterminare). Retineti ca moldovenii sunt prooccidentali si nu prorusi. Daca ar fi sa aleagă între est si vest sigur aleg vestul. Transnistria nu a apartinut de jure niciodată statului medieval Moldova (a se vedea harta Moldovei din timpul lui Fane Babanu)... De fapt Transnistria este principalul obstacol al României pentru reunificare. Just ar fi fost sa ne luam si noi inapoi toate teritoriile pierdute inainte de 1945, asa cum au făcut si nemții si alti perdanți ai WWII. In acest moment suntem cei mai fraieri dintre perdantii WWII...

[stefan1]

  Gresesti, Polonia era mai la est decat acum. Rusii au luat de la nemti si au dat polonezilor, iar ei au luat estul Poloniei.
  In ce priveste Dobrogea, daca nu era vointa Occidentului ca Rusia sa nu se apropie de Bosfor, noi nu aveam Dobrogea. E ridicol sa spunem ca noi am luat cu forta de la rusi Dobrogea.
  Cat priveste Basarabia, e adevarat ca rusii au acceptat cu greu cedarea ei dupa Primul RM, dar luptele cu Albii, apoi interesul mare pentru Tarile Baltice si Polonia care i-a si administrat o bataie rusinoasa si neasteptata pentru toata lumea. Mai tarziu tratatele internationale si nevoia Uniunii Sovietice de recunoastere au facut sa nu mai fim atacati pe fata, doar prin incercari de destabilizare dinauntru. De fapt dupa revolta de la Tatarbunar, romanii au gasit nenumarate depozite de arme si munitii raspandite in multe orase moldovenesti, sperand intr-o revolta pe scara larga in care apoi rusii sa aiba o justificare sa intervina (pentru atrocitati facute de romani fata de populatia neromana).
  Chiar si in Sovietul Suprem prin 1926-27 erau luari de pozitie ca luarea de catre romani a Basarabiei este cea mai mare ofensa pe care cineva a adus-o Uniunii Sovietice.

[tinumaftei]

Dobrogea nu a fost luată de la ruși ci de la turci. Dacă ar fi fost a rușilor nu am fi avut-o niciodată. Dacă citiți dezbaterile parlamentare din 1878 veți cunoaște realitatea acelor ani. În urma războiului ruso(romano)-turc, Romania a cerut și ar fi trebuit să primească în componența să Basarabia iar Rusia Dobrogea. Rusia nu s-a mai tinut de cuvânt și a propus României acest schimb. Prin urmare armata română a luat în stăpânire Dobrogea, care pe timpul acela nu avea decât 15-20% romani (si aceea în buna parte fugiti din România).
Turcii și rușii avuseseră grijă ca în sec XIX să facă schimburi de populație din/in Dobrogea în Basarabia, astfel că toți turcii și tătarii din Basarabia să fie aduși în Dobrogea, iar rușii, lipovenii, bulgarii din Dobrogea să fie duși în Basarabia.
Sunt memorabile discursurile lui Kogălniceanu fata de această situație care li se părea inacceptabilă românilor. Dobrogea părea fără nici o valoare atunci. Insa pentru că nu puteau trece peste vointa Rusiei au acceptat Dobrogea. Până atunci Dobrogea fusese a Turciei iar Turcia nu mai conta dpv militar.
Din punctul meu de vedere, rușii ne-au făcut în mare bine dandu-ne Dobrogea, pentru că Basarabia oricum o luau înapoi de atunci si până acum.

[stefan1]

  Imi pare rau sa te contrazic!
Trebuie sa o luam de la 'pasopt'. La jumatatea sec XIX-lea Rusia se era intarit foarte mult si a inceput sa ingrijoreze celelalte mari puteri. Chiar la revolutiile din 1848 armatele rusesti au inabusit intai rvolutia poloneza si apoi au fost solicitate de austrieci care nu puteau face fata revolutionarilotr unguri si ei au invins armatele lui Kosuth.
  In 1853 rusii incep inca un razboi cu turcii, care erau in declin. Era Razboiul Crimeii, in care turcii au fost ajutati pe fata si in secret de marile puteri si Rusia a fost invinsa.
  Prin Pacea de la Paris, Occidentalii au cautat sa mai ingradeasca expansiunea Rusiei. In ce priveste Principatele Romane, tratatul a desfiintat protectoratul rusesc asupra Principatelor. A fost eliminat astfel obiceiul incetatenit de rusi de a-si ierna trupe in Principate, pe cheltuiala romanilor si de a mai ameninta de aici Balcanii, cu tinta lor, Dardanele. Dar tot acum Moldova (care a revenit sub suzeranitate otomana) a primit de la rusi trei judete in sudul Basarabiei: Cahul, Bolgrad si Ismail. Aceasta a fost vointa occidentalilor, de a indeparta Rusia de la gurile Dunarii si nu meritele romanilor. Tot prin aceasta pace s-a pus si problema unirii celor doua principate, problema in care marile puteri erau impartite, Turcia si Austria fiind principalele opozante si, curios, Rusia a fost favorabila, poate si sub influenta lui Kiseleff, de care am mai vorbit, care era ambasadorul Rusiei la Paris si un bun cunoscator al romanilor si chiar prieten. Pana la urma s-a ajuns la compromisul ca cele doua principate sa decida dupa vointa poporului daca se vor uni sau nu. Cum tot raul are si un bine, protectoratul rusesc asupra Principatelor , prin Regulamentele Organice, a uniformizat cumva legislatia celor doua principate si a usurat Unirea din 1859.
  Revenind la 1878, cand s-a incheiat un nou razboi ruso-turc cu infrangerea turcilor, in februarie 1878 a fost Pacea de la San Stefano. Acolo rusii au cerut turcilor o suma uriasa ca despagubiri de razboi, dar au dat si o solutie, ca sangiacul Tulcei (aproximativ Dobrogea de azi) sa le fie data rusilor pentu mai toata suma de despagubiri. Pentru ca celelalte puteri nu prea erau de acord, rusii au propus Romaniei sa preia ei Dobrogea si sa le redea cele trei judete din sudul Basarabiei. Initial Romania s-a opus cu toata puterea, invocand intelegerea de la Livadia. Aceasta intelegere din 1876, inainte de inceperea razboiului, exprima acordul Romaniei ca trupele ruse sa traverseze tara spre a se bate cu turcii in Dobrogea si Balcani, cu conditia asumata de rusi sa ne pastreze integritatea teritoriala.
  Cum marile puteri nu au fost toate multumite de termenii generali ai pacii, a mai avut loc in iunie Congresul de la Berlin sub patronajul cancelarului Bismarck. Romanii au fost admisi doar ca observatori. Totusi acest congres a statuat independenta deplina a Romaniei si dobandirea Dobrogei, la schimb cu cele 3 judete din sudul Basarabiei care revin la Rusia.
  In octombrie 1878 armata romana incepe sa se instaleze in Dobrogea inlocuind trupele rusesti (si nu turcesti cum ai spus), dupa ce a evacuat cele trei judete cedate si in care de la 1 octombrie s-au instalat trupe ruse, totul conform Pacii de la Berlin. Important pentru marile puteri era ca rusii nu ocupau gurile Dunarii si navigarea pe fluviu era deschisa. Pe atunci Sulina era un important port, folosit de toate natiunile, dar ulterior importanta lui scade, ca romanii o sa intareasca si dezvolte portul Constanta.

  M-a impresionat mesajul lui Carol pentru populatia Dobrogei, care in buna parte nu era romaneasca si tot in buna parte era parasit aceasta regiune unde s-au desfasurat multe operatiuni militare in 1877-78.
  ,,Locuitori de orice naţionalitate şi religie, Dobrogea – vechea posesiune a lui Mircea cel Bătrân – de astăzi face parte din România. Voi de acum atârnaţi de un Stat unde nu voinţa arbitrară, ci numai legea dezbătută şi încuviinţată de naţiune hotărăşte şi ocârmuieşte. Cele mai sfinte şi mai scumpe bunuri ale omenirii: viaţa, onoarea şi proprietatea sunt puse sub scutul unei Constituţii pe care ne-o râvnesc multe ţări străine. Religiunea voastră, familia voastră, pragul casei voastre vor fi apărate de legile noastre şi nimeni nu le va putea lovi, fără a-şi primi legitima pedeapsă... Armata română, care intră în Dobrogea, nu are altă chemare decât a menţine ordinea şi, model de disciplină, de a ocroti paşnica voastră vieţuire. Salutaţi dar cu iubire drapelul român, care va fi pentru voi drapelul libertăţii, drapelul dreptăţii şi al păcii. În curând provincia voastră, pe cale constituţională, va primi o organizaţie definitivă, care va ţine seama de trebuinţele şi moravurile voastre, care va aşeza pe temelii statornicite poziţia voastră cetăţenească. Iubiţi ţara la a cărei soartă este lipită de acum şi soarta voastră."

  O carmuire inteleapta si o regiune fara (mari) tensiuni etnice, prin intelepciunea unui conducator!

[oroles]

Da, aveti dreptate ca Polonia a pierdut cel mai mare teritoriu in urma WWII. Eu tinusem cont si de dinamica teritoriului in secolul al XIX-lea cand am facut acea afirmație. Polonia e un stat a cărui poziționare si suprafața s-au schimbat enorm din Evul Mediu. Nici ei nu mai stiu unde le e locul...

[tinumaftei]

Înainte de a fi a românilor Dobrogea a fost a Turciei. Dobrogea și gurile Dunării nu au fost niciodată ale rușilor chiar dacă au avut trupe pe acolo.
Dincolo de proclamatie, Carol I si guvernele României au știut cum să procedeze că noua provincie să devină una românească. Referirea la Mircea cel Bătrân este doar un moft. Fără participarea României la războiul din 1877 nu s-ar fi putut anexa Dobrogea vreodată. Si de altfel schimbul cu cele trei județe din sudul Basarabiei (cu populație 90% neromaneasca) a fost unul inspirat.

[oroles]

La momentul preluării Dobrogei de catre România aceasta avea o densitate a populației destul de mica. De altfel, si astazi, Tulcea este inca judetul cu cea mai mica densitate a populatiei.

Dobrogea a fost sub stapanire romaneasca pentru o perioada scurtă de timp in timpul lui Mihai Viteazul. In perioada fanariotă turcii au cerut la un moment dat ca domnul Tarii Romanesti sa administreze acest teritoriu. De ce? Pentru ca era slab populat si avea o slaba însemnătate economică. In secolul al xix-lea, sultanul il trimite pe Ion Ionescu de la Brad sa faca o cercetare in Dobrogea pentru a dezvolta agricultura din această zonă. El isi sintetizează concluziile in lucrarea Excursiune agricola in Dobrogea. E o carte scurtă si merita citita, mai ales ca reprezintă începuturile spionajului romanesc

[stefan1]

...
  În urma războiului ruso(romano)-turc, Romania a cerut și ar fi trebuit să primească în componența sa Basarabia iar Rusia Dobrogea. Rusia nu s-a mai tinut de cuvânt și a propus României acest schimb. Prin urmare armata română a luat în stăpânire Dobrogea, care pe timpul acela nu avea decât 15-20% romani (si aceea în buna parte fugiti din România).
...

  Nici vorba ca Rusia sa fi acceptat vreodata sa cedea Basarabia. Intelegerea de la Livadia (in Crimeea) prevedea doar fagaduinta Rusiei sa pastreze integritatea Romaniei, chiar daca trupele rusesti care traversau tara vor invinge pe turci. Deci erau in cauza doar cele 3 judete obtinute dupa Razboiul Crimeei.

  Ar mai putea fi aici locul de o discutie. Pentru a crea confuzie, rusii au numit intreaga provincie luata in 1812 cu numele de Basarabia. In realitate Basarabia era doar zona din nordul gurilor Dunarii stapanita la inceputuri de Tara Romaneasca, de primii Basarabi. Mai la nord niciodata nu au domnit Basarabii si deci ar fi trebuit sa se numeasca Moldova de Est. Dar daca nu era nici o deosebire intre Principatul Moldova si Moldova de Est, rusii nu isi mai puteau la fel aroga dreptul asupra acelor teritorii. S-a vazut ulterior ca ei au fabricat si o alta istorie pentru aceasta regiune, spunand ca e un popor cu alta istorie si origini diferite fata de Principatul Moldova, lucru pe care buna parte dintre basarabeni il cred si azi.

[dan sebastian]

Nici la istorie când eram elev, profesorii mei nu au reușit atât de bine să predea. Mulțumesc !

[mape 48-petru manea]

http://youtu.be/BVQUNvXA1cM?t=39