Buna ziua!
Doresc sa expun astfel un lucru care ma intriga si care , dupa parerea mea contrazice multe manuale de specialitate, si anume faptul ca matca depune oua fecundate si nefecundate, din care cum bine stim ies doar trantori.
Anul trecut, am asistat la un experiment, care imi era direct adresat, si anume matci obtinute prin metoda taierii in arc, dar pe rama claditoare, pe care am studiat/o amanuntit si pe care nu exista nici o celula de albina, ci numai celule de trintori, introdusa intr/o familie orfana. Au aparut 30/40 de botci, iar dupa 16 zile au eclozat matcile. Prietenul care mi/a aratat acest lucru are si acum 2 sau 3 matci astfel obtinute, carora le/am urmarit atent evolutia si care nu se deosebesc cu nimic de cele obtinute prin transvazare din larve de albina lucratoare. Personal nu am ajuns decat la concluzia ca si ouale de trantori sunt fecundate si ca diferentierea dintre indivizi, adica matca, albina lucratoare si trantori se face probabil doar prin hrana administrata incepind cu stadiul larvar. Stimati colegi mai experimentati , va rog sa explicati acest fenomen.
Si cum explici asta?
Cum de nu isi tragt albinele regina din oua de matca trantorita?
Raspunsul e doar unul:
Rama claditoare nu e obligatoriu sa aiba doar celule de trantor.o rama claditoare poate avea diferite aranjamente de celule:
EX in partea de sus ,celule de trantor,la mijloc celule de albine,jos la fel celule de trantor.
Taind in forma de arc de cerc,multe din celule au oua fecundate din care rezulta matci de buna calitate.
Rama pe care am folosit/o nu avea decat celule de trantori. Am studiat/o atent!
Singura concluzie la care am ajuns este ca si rama claditoare, adica ouale din celulele destinate trantorilor sunt fecundate.
Daca erau numai si numai cellule de trantor, atunci este o mare descoperire care ar trebui publicata numaidecat!
Se stie ca de regula botcile de roire sunt crescute pe margine, si mai mult jos. Acolo sunt si foarte multe celule de trantori. Eu de regula acele botci le cam ocoleam si nu le foloseam. Tot acolo sunt si botci si matci frumoase care ies.
Stiu doar atat ca botcile facute din celule de trantori sunt mult mai groase, mai lungi si la un moment dat daca le desfaci, parca ele nu mai sunt dezvoltate, parca ar fi descompuse, arse.
Se pot observa botcile bune de cele care sunt diforme.
Celulele erau 100%de trantori, dovada ca in parcea superioara a ramei, cea netaiata au si eclozat trantori.
Domnule calin 45,
Ceea ce descrieti dumneavoastra nu e posibil. Sunt anumite legi pe lumea asta ce nu pot fi 'indoite'.
Cel mai probabil explicatia colegului filip este raspunsul la intrebarea dumneavoastra.
Sau, daca timpul a fost mai mare de 16 zile poate a mai trecut odata regina prin zona si a depus oua fecundate in celulele mai mari 'reparate' de albine (cu forma de potiras) dupa taietura in arc din care pot iesi regine viabile.
Cum puteti demonstra timpul de 16 zile? Ati izolat botcile in bigudiuri, sau le-ati pus in nuclee de imperechere si ati verificat eclozionarea dupa cateva zile?
D-le Ciucur, va inteleg nedumerirea sau neincrederea. Si eu sunt un soi de ,,Toma necredinciosul,,.
Credeti-ma ca si eu am avut discutii aprinse pe aceasta tema cu cel cu care am experimentat in final.Un lucru la indemana oricui dealtfel.
Cele 16 zile pina la eclozionare, le-am dedus dupa vechimea oualelor din portiunea unde am efectuat taietura si dupa nr. de zile la care am gasit botcile capacite. Avand in vedere faptul ca am asistat personal la eclozionarea primelor matci,calculul a fost corect.
Matca nu avea cum sa redepuna oua in ,,potirase,, pt ca rama dupa taiere am introdus-o intr-o familie orfana.
Iar cu matcile astfel obtinute, am format noi roi care sunt in viata si acum.
P.S. Problema nu este micul ,,experiment,, sa-i spun asa,pe care rog sa-l efectueze si cei care nu ma cred pe cuvint ( lucru de inteles dealtfel, avand in vedere faptul ca sunt un necunoscut, ca ceea ce va expun contrazice multe lucruri pe care le stiam pina acum cu totii, faptul ca pe net gasim o multitudine de tampenii neadevarate), ci faptul ca doresc impreuna cu dvs, cei mai experimentati decat mine sa gasim un raspuns.
Normal ar fi cu acele matci de SALVARE nucleul sa devina bezmetic
De cate ori ati facut experimentul ?
Vorbesc ceva ce nu am gasit in nici o carte.Si eu am intalnit astfel de situatii. Adica pe fagurul crescator, o familie care voia sa roiasca incepea sa depuna mai mult laptisor in unele celule (din masa celulelor de trantori) si din ele cresteau botci faine.
In nici un caz ouale de trantori nu sunt fecundate. Eu mi-am explicat asa: posibil ca spermatozoizii eliberati de regina pentru fecundarea oualor (de albine) sa fie initial pe peretele oului si numai dupa depunerea in celula unul din acestia sa patrunda sa fecundeze oul. La ouale de trantori nu este necesara eliberarea de catre regina de spermatozoi pentru fecundarea oului, dar exista 'greseli' si pe unele oua sunt spermatozoizi. Acestia insa vor fi ulterior eliminati de catre albine, dupa depunerea oului. La o familie orfana, care vrea sa creasca botci, e clar ca albinele nu vor elimina eventualii spermatozoizi de pe ouale de trantori si ouale se vor fecunda. Este doar o incercare de explicatie. Am dat insa intentionat odata la o familie orfana o bucata de fagur crescator cu oua de trantori, din care nu a tras nici o botca. Acum ma gandesc ca si asta ar putea avea o explicatie: albinele sa fi vizitat deja acele oua si sa fi eliminat eventuala substanta seminala de pe ele.
30/40 de botci, toate trase din rama claditoare in care nu exista, CU SIGURANTA nicio celula de albina. Sa zicem ca explicatia domnului Stefan1 este corecta. Dar 40 de botci??? Daca erau 1, 2, 3, 10 dar 40!!!?
Exista oua fecundate din care pot iesi trantori, trantorii diploizi care pot fi obtinuti in conditii speciale pentru ca, intr-o familie normala larvele de trantori diploizi sint eliminate de albine, nu apuca sa se dezvolte.
Povestea de pe acest topic mi se pare serios trasa de par. Distinsul fondator al acestuia vrea sa contrazica o conceptie care spune ca trantorii de apis mellifera se nasc din oua nefecundate. Domnia sa afirma ca, de fapt, matca depune numai oua fecundate, dar albinele decid ele, prin hrana pe care o administreaza, ce iese din fiecare ou. Probabil ca si matca trantorita depune tot numai oua fecundate dar albinele decid ca e timpul sa creasca din ele numai trantori, deci, dragi colegi, daca aveti o familie cu matca asa zis trantorita, salvati matca si scuturati albinele, ca albinele sint vinovate, la ele e problema si nu la matca.
Concluzie: Unele din lucrurile din manulalele de specialitate sint adevarate si, a le contrazice, seamana cu a incerca sa inventezi din nou roata.
Acum, dupa ce am citit unele din mesajele dvs, imi pare tare rau ca nu am avut inspiratia sa si filmez.
Nu doresc sa contrazic nici un manual, nici o teorie, pe care dealtfel le-am urmat intocmai pana acum caci imi place sa ,,calatoresc pe carari batatorite,, sau sa invat pe pielea altora, dar am incercat acest lucru impreuna cu prietenul meu cu vechime in domeniu, tocmai pentru a demonstra ca acest lucru nu este posibil.El sustinea atunci, ca si mine acum, ca este posibil, iar eu(cu cartea in mana) il contraziceam cu vehementa.
Citat din: calin45 din Februarie 13, 2016, 09:47:09 AM
Acum, dupa ce am citit unele din mesajele dvs, imi pare tare rau ca nu am avut inspiratia sa si filmez.
Nu doresc sa contrazic nici un manual, nici o teorie, pe care dealtfel le-am urmat intocmai pana acum caci imi place sa ,,calatoresc pe carari batatorite,, sau sa invat pe pielea altora, dar am incercat acest lucru impreuna cu prietenul meu cu vechime in domeniu, tocmai pentru a demonstra ca acest lucru nu este posibil.El sustinea atunci, ca si mine acum, ca este posibil, iar eu(cu cartea in mana) il contraziceam cu vehementa.
Poti repeta experimentul anul acesta.
Asa cum in stup fara nici un ou ori larva,pot apare botci ocazional (se presupune ca albina fura ou din alt stup)pot apare anomalii.
Numarul mare de botci viabile din care au iesit regine e marea dilema a mea.
Albina ne surprinde mereu.............
Nici eu nu credeam ca un roi enorm scuturat in lada cu ram cu puiet poate sa plece in 10 min dupa ce a tras toata mierea din coronite abandonand ramul cu puiet.
Roiul avea o alta locatie pregatita dar nu avea combustibil pentru drum. :bzz:
Citat din: calin45 din Februarie 13, 2016, 09:47:09 AM
Acum, dupa ce am citit unele din mesajele dvs, imi pare tare rau ca nu am avut inspiratia sa si filmez.
Nu doresc sa contrazic nici un manual, nici o teorie, pe care dealtfel le-am urmat intocmai pana acum caci imi place sa ,,calatoresc pe carari batatorite,, sau sa invat pe pielea altora, dar am incercat acest lucru impreuna cu prietenul meu cu vechime in domeniu, tocmai pentru a demonstra ca acest lucru nu este posibil.El sustinea atunci, ca si mine acum, ca este posibil, iar eu(cu cartea in mana) il contraziceam cu vehementa.
Da se iau in crestere. cine face laptisor de matca de multe ori pune larve de trantori in cupule sa fie mai mare cantitatea de laptisor.
Citat din: balasbebe din Februarie 13, 2016, 11:31:42 AM
Citat din: calin45 din Februarie 13, 2016, 09:47:09 AM
Acum, dupa ce am citit unele din mesajele dvs, imi pare tare rau ca nu am avut inspiratia sa si filmez.
Nu doresc sa contrazic nici un manual, nici o teorie, pe care dealtfel le-am urmat intocmai pana acum caci imi place sa ,,calatoresc pe carari batatorite,, sau sa invat pe pielea altora, dar am incercat acest lucru impreuna cu prietenul meu cu vechime in domeniu, tocmai pentru a demonstra ca acest lucru nu este posibil.El sustinea atunci, ca si mine acum, ca este posibil, iar eu(cu cartea in mana) il contraziceam cu vehementa.
Da se iau in crestere. cine face laptisor de matca de multe ori pune larve de trantori in cupule sa fie mai mare cantitatea de laptisor.
Daca sunt luate in crestere oua nefecundate si transformate in botci asta nu inseamna ca sunt viabile.
Si eu sunt de parere ca pe acea rama erau si celule de albine in care erau depuse oua fecundate, daca intradevar s-a taiat rama. Dar pe rama claditoare se intampla sa fie construite botci, atunci cand familia respectiva se pregateste de roit, botci in care sa fie depuse oua fecundate. Din asemenea botci pot sa rezulte regine viabile. De obicei acele botci se gasesc in partea de jos a claditoarei. Eu as crede ca asa s-a intamplat in cazul de fata.
nu este neaparat nevoie sa fie celule de albine. am facut experiment asemonator cu ani in urma, am pus 3 rame claditoare crescute numai cu celule de trintori, la un roi natural cu matca batrina. am avut curiozitatea sa vad ce indivizi ies din ouale depuse in celule de trintori. mare mi-a fost surpriza sa constat ca mata a depus absolut normal, ca si cum fagurii ar fi fost cu celule de lucratoare, si au eclozat albine viguroase, vizibil mai mari. de aici am tras concluzia ca atca depune oua fecundate, sau nefecundate, dupa nevoile familiei.asta mi-a demonstrat ca teoria potrivit careia fiind celula mai ingusta,peretii celulei apasa pe abdomenul matcii , si astfel ouale ar fi fost fecundate. gresit,deoarece matca depune si in celule de trintori oua fecundate.
Prin anii 1984 s-au 1985 a aparut un articol in revista Apicultura (?) un articol in care era expus un experiment : unei familii de albine i s-a inlocuit toate ramele cu faguri de albine cu rame cu celule de trantor.Trebuie mentionat ca spatiul familiei trebuia bine limitat sa nu permita albinelor sa cladeasca aici celule de albine.Ideia era daca matca depune oua fecundate in acesti faguri, ne avand la dispozitie faguri normali pentru albine,deasemeni se urmarea daca albinele rezultate sunt mai mari.Am facut si eu o proba cu un roi pe care l-am pus pe rame cu celule de trantor.Matca a depus oua fecundate din care au rezultat albine normale.Roiul respectiv nu s-a dezvoltat corespunzator din varii motive si l-am desfintat.
Imi cer scuze ca nu am citit postarea domnului Istodorescu inainte de a trimite postarea mea.
Dupa parerea mea .... si dupa cum stim , din ceva nefecundat, ma refer la "OU" ,nu rezula nimic . Ma refer la toate speciile si vietuitorele .
Dca si la om fecundarea nu are loc nu rezulta nimic , la pasari daca oul nu e fecundat nu rezulta nimic , la animale la fel , oare la aceste GIZE daca oul nu a fost fecundat CUM A IESIT TRINTORE.
In concluzie si acele oua sunt fecundate ,daca in final rezulta CEVA.
Sigur exista si matci care oua dar ouale sunt sterile.Din aceste oua nu iese nimic.
Daca discutam de marimea celulei si in functie de ea apar oua fecundate si nefecundate atunci cum explicam oul din botca care e mai larga si totusi oul e fecundat.
Deci nu doar la marimea celulei conteaza,vedem cum celulele de albina sunt modificate cand avem anomalii albina ouatoare si matca trantorita.
Cel mai simplu pt. toata lumea e sa mai asteptam 3 luni si sa testam, nici mie nu prea imi vine sa cred, dar sigur cu prima ocazie o sa testez.E logic ce zice Filip de marimea celulei.....,
Citat din: Dan Pașca din Februarie 13, 2016, 09:10:15 PM
Cel mai simplu pt. toata lumea e sa mai asteptam 3 luni si sa testam, nici mie nu prea imi vine sa cred, dar sigur cu prima ocazie o sa testez.E logic ce zice Filip de marimea celulei.....,
Ce sa testam? inventam apa calda? Evident in rama au fost oua de albina lucratoare? Matca alege ce fel de ou sa puna in celula. Daca nu mai are nimic in spermateca va pune doar oua nefecundate. Chiar daca le pune in celule de lucratoare tot trantori vor iesi (mai debili).
restul este poveste!!
Referitor la botci inainte de a fi depus oua in ele acestea au circumferinta de la marginea de jos mult mai mica. Nu am masurat daca este cat o celula de albine, sau mai mare. Abia dupa ce s-a depus oul si acesta e gata sa se transforme in larva, albinele largesc botcile si incep sa le alungeasca. Daca se da o rama crescatoare cu botci goale unui starter si se lasa mai mult timp, fara sa facem transvazarea, albinele ajusteaza botcile si le micsoreaza circumferinta din partea de jos.
Referitor la faptul ca din oua nefecundate nu rezulta nimic, nu este adevarat. Atunci cand se bezmeticeste o familie, unele albine isi dezvolta ovarele si incep sa depuna oua, care sigur sunt nefecundate si din care rezulta trantori mai mici. Nu putem noi schimba ceea ce s-a demostrat si se cunoaste, oricate povesti am inventa.
Citat din: bucovineanu din Februarie 13, 2016, 09:43:05 PM
Referitor la faptul ca din oua nefecundate nu rezulta nimic, nu este adevarat. Atunci cand se bezmeticeste o familie, unele albine isi dezvolta ovarele si incep sa depuna oua, care sigur sunt nefecundate si din care rezulta trantori mai mici. Nu putem noi schimba ceea ce s-a demostrat si se cunoaste, oricate povesti am inventa.
CORECT!
Ouale sterile pontate de matca nu sunt oua nefecundate.
Din aceste oua nu iese nimic sunt consumate de albine.
Eu am intalnit putine cazuri in viata de apicultor.
Deci a nu se face confuzie intre oua viabile dar nefecundate si oua neviabile (sterile) din care nu iese nimic.
La acesti stupi gaseam doar oua fara larve ori puiet capacit in functie de localizarea reginei pe rame.
Pana nu localizezi regina si o omori nu rezolvi cazul,stupul nu trage botci daca ii dai ram cu oua si daca ii dai regina imperechiata o omoare.
Citat din: tassevasi din Februarie 13, 2016, 08:40:40 PM
Dupa parerea mea .... si dupa cum stim , din ceva nefecundat, ma refer la "OU" ,nu rezula nimic . Ma refer la toate speciile si vietuitorele .
Dca si la om fecundarea nu are loc nu rezulta nimic , la pasari daca oul nu e fecundat nu rezulta nimic , la animale la fel , oare la aceste GIZE daca oul nu a fost fecundat CUM A IESIT TRINTORE.
In concluzie si acele oua sunt fecundate ,daca in final rezulta CEVA.
La albine si la inca alte insecte este aceasta posibilitate ca din oua nefecundate sa rezulte indivizi perfect viabili, haploizi, adica ai gene provenind doar de la mama, fata de marea majoritate a insectelor si animalelor care au in fiecare celula a corpului lor perechi de gene, din fiecare pereche doar una din gene fie de la mama fie de la tata fiind activa, cealalta, recesiva, putand deveni activa intr-un viitor urmas. Sunt si in randul insectelor cazuri in care din oua nefecundate rezulta o femela si nu un mascul. Chiar o specie de albine melifere, Apis capensis (de care am mai scris) poate sa cresca regine din oua nefecundate depuse de lucratoare.
Despre botcile din oua nefecundate s-a scris destul de mult pe forum. Din acelea nu iese o matca nici un trantor, acea larva de la un anumit moment nu se mai poate mentine pe laptisor si are tendinta de a cadea din botca. Albinele lungesc botca anormal de mult. Uneori larva totusi cade, atunci albinele consuma laptisorul din ea si botca ramane goala si necapacita. Alteori botca este totusi capacita, dar curand dupa aceea larva moare in stadiu de prepupa si uneori este eliminata mult mai tarziu de catre albine.
Referitor la tarantorii diploizi (din oua fecundate) s-a mai scris si despre acestia pe forum. Albinele nu cresc astfel de trantori, distrug larvele de mici. Dar in conditii de laborator, alimentati artificial, din astfel de oua fecundate se pot obtine trantori viabili. Din cate stiu eu, dor daca a avut loc o imperechere consanguina (cu trantori frati sau oricum apropiati genetic) se pot obtine trantori diploizi. Adica daca grupul de gene de sex provenind in ou de la regina si cel provenind de la spermatozoid (trantor), deci daca acest grup de gene este identic sau foarte apropiat, din acel ou va iesi un trantor, nu o albina. Aceasta este explicatia puietului lacunar din fagurii de albine in caz de consanguinare. Albinele recunosc si elimina din faguri larvele din care ar iesi trantori diploizi.
Citat din: filip din Februarie 13, 2016, 10:08:06 PM
Ouale sterile pontate de matca nu sunt oua nefecundate.
Din aceste oua nu iese nimic sunt consumate de albine.
Eu am intalnit putine cazuri in viata de apicultor.
Deci a nu se face confuzie intre oua viabile dar nefecundate si oua neviabile (sterile) din care nu iese nimic.
La acesti stupi gaseam doar oua fara larve ori puiet capacit in functie de localizarea reginei pe rame.
Pana nu localizezi regina si o omori nu rezolvi cazul,stupul nu trage botci daca ii dai ram cu oua si daca ii dai regina imperechiata o omoare.
Exact asa am avut o familie anul trecut, oua in rama compct dar nici urma de larvar de fel, si acestuia I s-a aplicat strngularea matcii si introducerea alteia .Totul reveni la normal.
Citat din: stefan1 din Februarie 14, 2016, 03:35:24 AM
La albine si la inca alte insecte este aceasta posibilitate ca din oua nefecundate sa rezulte indivizi perfect viabili, haploizi, adica ai gene provenind doar de la mama, fata de marea majoritate a insectelor si animalelor care au in fiecare celula a corpului lor perechi de gene, din fiecare pereche doar una din gene fie de la mama fie de la tata fiind activa, cealalta, recesiva, putand deveni activa intr-un viitor urmas. Sunt si in randul insectelor cazuri in care din oua nefecundate rezulta o femela si nu un mascul. Chiar o specie de albine melifere, Apis capensis (de care am mai scris) poate sa cresca regine din oua nefecundate depuse de lucratoare.
Multumesc tare mult d-l Stefan ,am priceput cum e cu haplozii astia , am lipsit de la ora aceasta :)
Tare misterioasa treba aceasta , din ceva nefecundat sa rezulte ceva perfect viabil ,[ ca si cum ar fi avut loc fecundarea la nivelul de celule ]
Exemplu bezmeticirea (albina are gene numai de trintor)
In revista Apicultura nr.10 scrie putin despre obtinerea matcilor din ou nefecundat.
Sunt rase de albine la care e posibil acest lucru. La apis melifera acest lucru nu se intampla.
Citat din: bucovineanu din Februarie 24, 2016, 07:30:32 PM
Sunt rase de albine la care e posibil acest lucru. La apis melifera acest lucru nu se intampla.
Nu stiu pe ce albine sa facut experiente.In aceea revista scrie ca doi cercetatori A.F.Gubin si I. A.Halifmann in cartea Agrobiologia vol.1 din anul 1951 trateaza aceasta tema.
Daca cineva detine cartea as fi interesat sa o citesc.
Un lucru nu ar trebui sa-l uitam ca natura ne-a surprins de multe ori.