Andreiu Oprea

[Aurelian A.]

Oroles,si eu sunt de acord cu punctul 4 pe care l-ai scris tu mai sus..suntem o combinatie de daci,romani si diferite valuri de migratori care s-au perindat pe teritoriul nostru dar totusi limba romana  s-a tras din latina iar dovada este lexicul romanesc,asta chiar nu o poate contesta nimeni.

[andreiu]

      Aurelian, am citit argumentele d-lui Piso. De fapt nu chiar argumente ci cateva injuraturi dulci la adresa celor care incearca sa aiba si alte opinii decat d-lui si cei formati la aceeasi scoala. Nu a folosit insa nici un argument de specialitate din domeniul sau de baza, arheologia. De ce oare ??  Am devenit curios, l-am banuit a fi un alogen deghizat, aparator al teoriilor lui Roller si am cautat pe internet date despre biografia dumnealui. Am ajuns la CV-ul dansului si am aflat ca este de origine din Valea Jiului, ca are o activitate cu adevarat prodigioasa, multe santiere si lucrari de specialitate la activ. Cunoscand aceste lucruri cu atat ma mir mai tare de ce nu foloseste argumente irefutabile din propriile descoperiri ?? Este lamentabil ca un om de o asemenea educatie si experienta in arheologie sa vina cu argumente de genul : Iosif C. Dragan a fost legionar iar Napoleon Savescu este un doctor de nasuri, restul sunt ramasite comustoide, nazistoide etc. Am aflat deasemenea, tot din CV-ul lui Piso ca am fost studenti la Cluj in aceeasi perioada, el cu 3 ani mai mare, evident la facultati diferite si nu ne-am cunoscut. Din atitudinea degajata in articolul din Adevarul de Cluj sincer nu m-as da pe mana lui in stabilirea unor adevaruri istorice.

[andreiu]

      Oroles, ma bucur ca ai intrat in discutie si iti apreciez atat cunostintele in materie, dar mai ales disponibilitatea ta la dialog. Sunt si eu de acord cu tine ca cele 3 curente in istoriografia romana sunt 4.
Impartasesc de asemenea ca punctul 4 este si punctul meu de vedere in chestiune. Cu cateva amendamente :
    1. Sa admitem ca potrivit descoperirilor arheologice din ultima vreme. cele mai vechi civilizatii umane s-au dezvoltat pe meleagurile noastre;
    2. Roirile in vederea popularii initiale a spatiului adiacent gol au pornit de aici, ca fenomenul a fost si este inca repetabil si acum ( roire primara, secundare,tertiare, etc. )
    3 Popoarele migratoare sunt de fapt descendenti dupa multe generatii ale celor plecati tot de pe-aici, dar care dupa o selectie naturala foarte dura au ajuns sa se comporte nu ca niste stranepoti cuminti ci ca niste cotropitori salbatici.

[oroles]

      Oroles, ma bucur ca ai intrat in discutie si iti apreciez atat cunostintele in materie, dar mai ales disponibilitatea ta la dialog. Sunt si eu de acord cu tine ca cele 3 curente in istoriografia romana sunt 4.

La punctul 4 nu e un curent, ci o pozitie a unor cercetatori, oameni de stiint etc.

Impartasesc de asemenea ca punctul 4 este si punctul meu de vedere in chestiune. Cu cateva amendamente :
    1. Sa admitem ca potrivit descoperirilor arheologice din ultima vreme. cele mai vechi civilizatii umane s-au dezvoltat pe meleagurile noastre;

E aberant sa spunem ca cele mai vechi civilizatii umane s-au dezvoltat la noi. Pe vremea cand in Egipt se ridicau piramide noi abia scoteam capul de sub zapada. Cam pe la 13.000 i.Hr. s-a terminat ultima glaciatiune, iar cam pe la 12.500 i.Hr. egiptenii ridicau primele piramide. La facultate aveam un profesor de comunicare care imi spunea ca cel mai vechi scris din lume se afla scris pe placutele de la Tartaria. Am vazut si eu mulaje ale placutelor si am ceva argumente impotriva ideii, idei pe care i le-am expus: 1. Placutele contin reprezentari zoomorfe (nu abstracte ca scrierea cuneiforma sau cea egipteana!) si antropomorfe. 2. Accept ideea celui mai vechi scris din lume in momentul cand se va descifra scrisul. Pana atunci sunt doar simple desene ca cele din pesterile de la Lascaux si Altamira. Scrisul hieroglific a fost descifrat, scrisul cuneiform la fel. Numai placutele de la Tartaria si dubioasele placute de la Sinaia nu au fost descifrate. E adevarat ca civilizatia din estul Europei este anterioara civilizatiilor similare occidentale (a se vedea scrierile lui Marija Gimbutas). Exista dovezi arheologice pentru orice. Cat despre domnul Napoleon Savescu... De cand un doctor in domenii militare isi da cu parerea in istorie?

    2. Roirile in vederea popularii initiale a spatiului adiacent gol au pornit de aici, ca fenomenul a fost si este inca repetabil si acum ( roire primara, secundare,tertiare, etc. )
    3 Popoarele migratoare sunt de fapt descendenti dupa multe generatii ale celor plecati tot de pe-aici, dar care dupa o selectie naturala foarte dura au ajuns sa se comporte nu ca niste stranepoti cuminti ci ca niste cotropitori salbatici.

O principala intrebare care se pune cu privire la descendenta romanilor este: "De ce in zona nord-dunareana colonizarea a avut un efect mai puternic decat in alte zone cucerite de romani? Cum de Germanii (au fost cuceriti doar pana la Rin) si Englezii (doar jumatate din insula Britanica a fost cucerita de romani care au ridicat acolo un zid sub domnia lui Hadrian) nu vorbesc o limba latina iar noi vorbim?" Contraargument: Pai cum de francezii, portughezii si spaniolii vorbesc o limba latina?

Am o opinie despre aceasta problema: Perioada de pana la retragerea aureliana, in spatiul carpato-danubiano-pontic, pe langa cei putinii colonisti romani din teritoriu s-au refugiat si un numar mare de crestini latini. E perioada persecutiilor crestine. La nord de Dunare nu se cunosc martiri din perioada aceea cu exceptia sfantului Sava Gotul care a fost aruncat in raul Buzau mai mult din motive politice decat religioase. . In schimb, in aceeasi perioada, la sud de Dunare avem zeci de martiri cunoscuti (Emilian de la Durostorum, Sfintii Zotikos, Attalos, Philipos si Kamasis descoperiti la Niculitel, si exemplele pot continua!). Asa ne-am pricopsit cu mii de emigranti crestini, vorbitori de limba latina ("vulgara" cum spun specialistii) din Imperiul Roman pe teritoriul nostru. Ei s-au amestecat cu populatii locale. Avand o cultura materiala si spirituala superioara au ajuns sa acapareze populatiile locale. In anul 587 este mentionat intr-o cronica bizantina un indemn rostit de un soldat daco-roman in "limba parinteasca" (protoromana) : "Torna, torna, frate" care seamana a dracului de bine cu limba romana si cu italiana. Discutiile ar fi multe.

Ia uite ce spune Lucian Boia:

,,Moldovenii sunt parte alcătuitoare a naţiunii române, nu în mai mică măsură decât ,,muntenii" –
românii din Ţara Românească. Până în secolul al XIX-lea, ei nu numai că au avut statul lor şi
istoria lor distinctă, dar nici nu şi-au spus români, ci moldoveni". Apoi adăugă:
În plus românii poartă un nume remarcabil. Sunt singurul popor romanic (alături de
micul grup al rumanşilor din Elveţia) care a păstrat numele vechilor stăpânitori ai
lumii. Forma iniţială a fost ,,rumân" (transmisă şi în alte limbi: ,,Rumanian",
,,Romanian"), modificată în epoca modernă în ,,român", pentru a semăna mai bine cu
,,roman" (ortografierea fiind aproape identică. Iniţial români îşi spuneau cei din Ţara
Românească, de unde şi numele ţării, apoi denumirea s-a generalizat (interesant este că
,,rumâni" se numeau în ţara românească şi ţăranii dependenţi, curios amalgam
lingvistic între starea socială cea mai de jos şi numele poporului şi al ţării.
Consider acest citat ca având unele erori. Miron Costin (cca. 1686) în De neamul moldovenilor
foloseşte cuvântul ,,român" pentru a desemna românii din Ardeal (acesta face dinstincţia între
Maramureş şi Ardeal), dar şi pe cei din Ţara Românească:
Aşa şi neamul acésta, de carele scriem, al ţărâlor acestora, numele vechiŭ şi mai direptŭ ieste
rumân, adecă râmlean, de la Roma. Acest nume de la discălicatul lor de Traian, şi cât au trăit
pănă la pustiirea lor di pre acéste locuri şi cât au trăitŭ în munţi, în Maramoroş şi pe Olt, tot
acest nume au ţinut şi ţin pănă astăzi şi încă mai bine munténii decât moldovénii, că ei şi
acum zic şi scriu ţara sa rumânească, ca şi românii cei din Ardeal.

E clar ca minte! Aveti grija ce cititi! Fragmentul e un argument din teza mea de doctorat. Intrebarea este "Cui foloseste aceste minciuni?"

[dan sebastian]

Daca tinem cont ca majoritatea populatiei era in zone rurale (agricultura), cresterea animalelor (la munte), cred ca eram cei mai destepti din toate popoarele de am reusit sa invatam toti latina. In plus nu existau mijloace de transport. Dupa cat prosti am vazut in viata asta, e mica probabilitatea asta. Deci e mai plauzibila faza ca poporul asta vorbea deja o limba care avea baza comuna cu latina. Bine ca stimatii cercetatori nu au ajuns la concluzia ca toti dacii au fost exterminati si noi suntem doar descendentii romanilor.

[oroles]

Daca tinem cont ca majoritatea populatiei era in zone rurale (agricultura), cresterea animalelor (la munte), cred ca eram cei mai destepti din toate popoarele de am reusit sa invatam toti latina. In plus nu existau mijloace de transport. Dupa cat prosti am vazut in viata asta, e mica probabilitatea asta. Deci e mai plauzibila faza ca poporul asta vorbea deja o limba care avea baza comuna cu latina. Bine ca stimatii cercetatori nu au ajuns la concluzia ca toti dacii au fost exterminati si noi suntem doar descendentii romanilor.

1. Parca zici ca au invatat toti intr-o generatie. Ia citeste "Divanul" de Dimitrie Cantemir. De el ne desparte cca 300 de ani. Sa vezi acolo efort de a intelege cuvinte din limba romana.
2. Cuvintele erau imprumutate si transformate. Nu le-au preluat ca atare.

[andreiu]

       
      Sebastian, iti sunt recunoscator ca mi-ai sarit in ajuror ! Se contureaza iata un meci interesant pe echipe, deocamdata 2 la 2. Poate ca la terminarea lui vom afla adevarul istoric si-l vom preda gata stabilit, celor care au nevoie de el, adica istoricilor de  profesie !!! 

      Oroles, in rationamentul tau este ceva care nu se leaga cu alte informatii. Dupa unele surse, piramidele egiptene au fost construite in perioada dinastiilor 3-6, cam pe la 2500 inainte de Cristos. Pe de alta parte, in Romania, in Bihor, la Coliboaia in pestera s-au descoperit desene rupestre, cele mai vechi din Europa Centrala, care dupa parerea unei echipe de specialisti francezi chemati la fata locului ar data cam de pe la 30.000 i.c. Eu cred ca in 27.500 de ani acei oameni din pestera Coliboaia aveau suficient timp sa iasa afara, sa se inmulteasca si sa colonizeze toata Europa, Asia Mica si Egiptul, apoi sa se apuce si de construit piramide asa cum vazusera prin muntii Romaniei, pe la Sona, pe langa Sibiu, pe langa Rasnov, etc.

[oroles]

        Oroles, in rationamentul tau este ceva care nu se leaga cu alte informatii. Dupa unele surse, piramidele egiptene au fost construite in perioada dinastiilor 3-6, cam pe la 2500 inainte de Cristos. Pe de alta parte, in Romania, in Bihor, la Coliboaia in pestera s-au descoperit desene rupestre, cele mai vechi din Europa Centrala, care dupa parerea unei echipe de specialisti francezi chemati la fata locului ar data cam de pe la 30.000 i.c. Eu cred ca in 27.500 de ani acei oameni din pestera Coliboaia aveau suficient timp sa iasa afara, sa se inmulteasca si sa colonizeze toata Europa, Asia Mica si Egiptul, apoi sa se apuce si de construit piramide asa cum vazusera prin muntii Romaniei, pe la Sona, pe langa Sibiu, pe langa Rasnov, etc.

Atunci apar primele piramide grandioase si cu forma perfecta. Inainte de cele 3 mari piramide arhicunoscute a existat si piramida de la Sakkara la care egiptenii au gresit constructia. Anterior piramidei de la Sakkara dateaza kurganele (morminte de forma tumulara) si asa mergem pana la civilizatii mult mai vechi (cultura Badari din Egipt).

Acum 30000 de ani daca ieseai afara in zona asta iti ingheta puta.

[oroles]

Nu contest vechimea picturilor din pestera Coliboaia. Contest doar ipoteza civilizarii popoarelor vecine de catre poporul roman. Avem si noi culturi vechi. Cucuteniul e ceva unic si vechi. Cultura Hamangia cu celebrul "Ganditor" (cu varianta "ganditorul de la Tarpesti") care dupa mine ar trebui sa fie brand de tara (nu frunza lui Nuti!). Te intreb: Pe ce te bazezi cand spui ca locuitorii pesterii Coliboaia a civilizat occidentul?

[dan sebastian]

Un popor care creste de mii de ani albine nu e un popor migrator. E statornic. Si sunt multe exemple in istorie in care doar defensiv am avut succese marete. Ba cu turcii care rupeau in 2 europa, ba cu romanii cand le-au aruncat bolovani si cojnite cu albine in cap, etc. Nu vad ce rau e ca istoricii sa recunoasca si valoarea celor care erau pe aceste pamanturi inaintea romanilor.
Si repet, daca Dacia nu a fost cucerita niciodata nici macar 25 % cum de vorbim limba vechilor romani ???
Aia din Dacia libera s-au apucat toti peste noapte de latina ?
De la romani un singur lucru as fi vrut sa ramana, reteta cimentului, sa invete si pe retardatii de la romcim, holcim si cine-o mai face ciment in tara asta cum se face un ciment caren nu se duce dupa prima iarna. Picioru ala de pod facut de ei e in picioare si dupa 2000 de ani.

[andreiu]

[quote author=oroles link=topic=6182.msg201046#msg2010. Inainte de cele 3 mari piramide arhicunoscute a existat si piramida de la Sakkara la care egiptenii au gresit constructia.

     Aici te-am prins !!! Recunoaste ca aici s-a lucrat cu romanii de la Coliboaia !!

[oroles]

Dane, nu contesta nimeni nimic. Totusi, spune ce trebuie sa recunoasca strainii si daca sunt dovezi, atunci vor recunoaste.
Marija Gimbutas, o americanca de origine lituaniana spune ca primele mari culturi apar in acest spatiu in care suntem si noi (da exemplul culturii Cucuteni) si ca exista o contributie la colonizarea cu triburi indo-europene a intregii Europe. Totusi, intre anul patrunderii primelor triburi indo-europene in Europa si anul in care putem vorbi despre daci sunt cel putin 1200 de ani. Chiar sa fi avut aceeasi limba atunci cand au sosit primii indo-europeni in Europa, in 1200 de ani apareau alte limbi, alte popoare. Noi nu mai intelegem limba lui Cantemir de care ne despart doar 300 de ani si voi va asteptati ca primii daci sa vorbeasca aceeasi limba cu romanii, desi stramosii lor comuni se aflau in urma cu circa 1200 de ani?


Se vorbeste despre pelasgi. Nu sunt dovezi ca ar fi trait aici. Nici grecii nu i-au cunoscut bine. Exista mari diferente intre ce spun grecii despre pelasgi.

[andreiu]

Nu contest vechimea picturilor din pestera Coliboaia. Contest doar ipoteza civilizarii popoarelor vecine de catre poporul roman. Avem si noi culturi vechi. Cucuteniul e ceva unic si vechi. Cultura Hamangia cu celebrul "Ganditor" (cu varianta "ganditorul de la Tarpesti") care dupa mine ar trebui sa fie brand de tara (nu frunza lui Nuti!). Te intreb: Pe ce te bazezi cand spui ca locuitorii pesterii Coliboaia a civilizat occidentul?

Pe ratiune si pe un spirit autentic taranesc mostenit probabil din ancestral. Nu este vorba de a civiliza occidentul, ci de a-l ocupa progresiv si pasnic, pentru ca spatiul nu era locuit. Si nu numai occidentul, ci in toate directiile cardinale. Prima zi dupa glaciatiune au iesit din pestera si au facut colibe si bordeie pe primul hectar de teren, pentru ca pe perioada cat au stat in pestera neavand prea multe ocupatii s-au inmultit numeric. Afara au continuat sa se inmulteasca accelerat si nu le-a mai ajuns hectarul initial. Cei mai indrazneti si mai puternici au plecat cativa km mai incolo si si-au construit colibe si bordeie care pe masura ce se inmulteau deveneau sate. Si asa mai departe, s-a  repetat scenariul : Cei mai vigurosi si mai adaptati plecau mai departe... si mai departe...si probabil in cca 2000 de ani s-a cam ocupat pasnic Europa, Asia Mica si o buna parte din Asia. De retinut : Suntem in aceasta situatie cam la un mileniu dupa glaciatiunea despre care vorbeai si care prin partile noastre a tinut pana pe la anul 11000 ien.

[Aurelian A.]

      Aurelian, am citit argumentele d-lui Piso. De fapt nu chiar argumente ci cateva injuraturi dulci la adresa celor care incearca sa aiba si alte opinii decat d-lui si cei formati la aceeasi scoala. Nu a folosit insa nici un argument de specialitate din domeniul sau de baza, arheologia. De ce oare ??  Am devenit curios, l-am banuit a fi un alogen deghizat, aparator al teoriilor lui Roller si am cautat pe internet date despre biografia dumnealui. Am ajuns la CV-ul dansului si am aflat ca este de origine din Valea Jiului, ca are o activitate cu adevarat prodigioasa, multe santiere si lucrari de specialitate la activ. Cunoscand aceste lucruri cu atat ma mir mai tare de ce nu foloseste argumente irefutabile din propriile descoperiri ?? Este lamentabil ca un om de o asemenea educatie si experienta in arheologie sa vina cu argumente de genul : Iosif C. Dragan a fost legionar iar Napoleon Savescu este un doctor de nasuri, restul sunt ramasite comustoide, nazistoide etc. Am aflat deasemenea, tot din CV-ul lui Piso ca am fost studenti la Cluj in aceeasi perioada, el cu 3 ani mai mare, evident la facultati diferite si nu ne-am cunoscut. Din atitudinea degajata in articolul din Adevarul de Cluj sincer nu m-as da pe mana lui in stabilirea unor adevaruri istorice.


    A fost cu siguranta vreun interviu asa pe fuga, sau cine stie cum facut,telefonic,la ce pregatire are dl Piso nu cred ca il putem  compara cu Roxin.Eu atat mai am de zis,avem o limba care se trage din limba latina(nu cred poate contesta cineva acest fapt,marturie ne sta lexicul care cuprinde 60 la suta cuvinte latine) avem orase romane,avem vestigii romane ...daca doar jefuiau asa cum sustin unii prin filme nu cred ca se mai chinuiau sa faca drumuri , sa civilizeze populatia,sa construiasca orase si sa urbanizeze/ Dar na,trebuie sa mai apara cate un "destept" dinasta ca Roxin care sa rescrie el istoria,a facut el sapaturi,are el santiere arheologice pe care le-a studiat?...sustine ca a facut nu stiu ce ADN prin Germania..nu stiu cum l-a facut ca dacii foloseau incineratia,cine stie la cine a facut el  ADN-ul

[dan sebastian]

Nimeni nu neaga partea romana insa nu ia in calcul si populatia indigena daca.
De ce se bat cu pumnii in piept doar pe mostenirea romana ???