Mortalitate excesiva la floarea soarelui

Creat de Kov iulian, Iulie 12, 2015, 11:50:41 AM

« precedentul - următorul »

tinumaftei

Am toata compasiunea fata de dumneavoastra pentru pierderile suferite, insa fenomenul descris cred ca are mai multe cauze si doar una dintre ele sunt neonicotinoidele.
Lucruri bizare:
Cules de 1,5 kg/zi, caturi pline cu miere capacita, mortalitate dupa ploaie, miere inchisa la culoare.
Otrava este otrava. Ori mori ori traiesti, ce nu te-a omorat nu te mai omoara! Nici o substanta nu are actiune vesnica, in dilutie, in contact cu oxigenul in cele din urma se reduce/oxideaza. In dilutia respectiva aceste substante nu sunt active mai mult de 5-6luni, prin urmare nu cred ca albinele moarte la aceasta data mor intoxicate cu miere de asta toamna.
Se vehiculeaza multe studii albine vs. neonicotinoide dar nu am vazut nici unul concret. Am urmarit interviul cu Fetea de la ACA si nici acesta nu a putut fi foarte categoric in ce priveste aceste intoxicatii. Exista experimente cu aplicarea directa de neonicotinoide pe albine si atunci efectele sunt fatale insa nu am vazut nici un studiu concret pe nectar infestat.
Daca mierea are o alta culoare decat cea obisnuita de FS, nu poate fi luat in calcul si prezenta unor alte surse de nectar/polen cu potential nociv?
In ce priveste activarea unor fenomene de depopulare dupa ploaie, opinia mea este ca in zona respectiva au fost folsite mai degraba substante de contact decat sistemice. Ar putea sa fie vorba chiar de intoxicarea cu anumite ierbicide folosite pentru combaterea buruienilor, acestea se reactiveaza dupa ploaie pentru a combate eficient buruienile. Sa nu ne inchipuim ca erbicidele sunt apa de ploaie!!
Personal sunt destul de contrariat pentru lucrurile asociate cu aceste depopulari sunt destul de bizare!!

istodorescu vasile

Citat din: tinumaftei din Martie 14, 2016, 07:52:24 PM
Am toata compasiunea fata de dumneavoastra pentru pierderile suferite, insa fenomenul descris cred ca are mai multe cauze si doar una dintre ele sunt neonicotinoidele.
Lucruri bizare:
Cules de 1,5 kg/zi, caturi pline cu miere capacita, mortalitate dupa ploaie, miere inchisa la culoare.
Otrava este otrava. Ori mori ori traiesti, ce nu te-a omorat nu te mai omoara! Nici o substanta nu are actiune vesnica, in dilutie, in contact cu oxigenul in cele din urma se reduce/oxideaza. In dilutia respectiva aceste substante nu sunt active mai mult de 5-6luni, prin urmare nu cred ca albinele moarte la aceasta data mor intoxicate cu miere de asta toamna.
Se vehiculeaza multe studii albine vs. neonicotinoide dar nu am vazut nici unul concret. Am urmarit interviul cu Fetea de la ACA si nici acesta nu a putut fi foarte categoric in ce priveste aceste intoxicatii. Exista experimente cu aplicarea directa de neonicotinoide pe albine si atunci efectele sunt fatale insa nu am vazut nici un studiu concret pe nectar infestat.
Daca mierea are o alta culoare decat cea obisnuita de FS, nu poate fi luat in calcul si prezenta unor alte surse de nectar/polen cu potential nociv?
In ce priveste activarea unor fenomene de depopulare dupa ploaie, opinia mea este ca in zona respectiva au fost folsite mai degraba substante de contact decat sistemice. Ar putea sa fie vorba chiar de intoxicarea cu anumite ierbicide folosite pentru combaterea buruienilor, acestea se reactiveaza dupa ploaie pentru a combate eficient buruienile. Sa nu ne inchipuim ca erbicidele sunt apa de ploaie!!
Personal sunt destul de contrariat pentru lucrurile asociate cu aceste depopulari sunt destul de bizare!!
pe cimpul respectiv unde am avut stupii, in afara de cele peste 600 de ha de fl. soarelui, nu a existat o alta sursa de cules. mentionez ca in vara lui 2015 in acea zona a fost seceta, cu ploi extrem de putine, iar in timpul infloririi, a venit o ploaie zdravana, care am impresia ca a activat substantele cu care a fost tratate semintele respective.substantele respective sunt semiletale, o parte dintre albine mor dupa ce consuma mierea si polenul respectiv, insa 70-80 la suta dintre culegatoare isi pierdeau capacitatea de orientare, ba mai mult nu mai plecau de pe floare, si se faceau gramada in centrul florii, iar daca erau atinse, isi ridicau fundurile in sus exact ca atunci cind este frig afara, si deschizi stupul.din ce am urmarit eu, s-au facut sute de studii despre aceste substante neonicotinoide, si s-a ajuns la concluzia ca dainuiesc ani buni in sol, deci  acest lucru se intimpla si cu mierea in care ramin aceste substante.am extras acea miere tot cit se putea extrage, si cred ca nu voi mai culege la fl. soarelui atit timp cit se vor folosi aceste substante neonicotinoide, care in opinia mea sunt mai distrugatoare decit insecticidul DDT acel insecticid omora pe loc culegatoarele, insa cuibul raminea curat, cresteau alte albine, insa acum cu aceste neonicotinoide distrugi pe termen lung stupii. pentru a nu mai fi atit de contrariat domnule TINUMAFTEI, mergeti la fl. soarelui si veti constata cit de bune sunt aceste substante, care daca afecteaza atit de grav albinele si restul polenizatorilor, nici pentru oameni nu sunt izvor de sanatate.

tinumaftei

#107
@istodorescu vasile

Sa nu ma intelegeti gresit!!
Ati afirmat intr-un mesaj anterior ca ati avut catul plin cu miere capacita si nu mai era acoperit de albina, ca albina era disparuta. Ori aici este o contradictie. Daca albina s-a intoxicat de la nectar, cine a umplut si capacit caturile??? Ori ai toxicitate, pierdere de orientare (mortalitate in camp), mortalitate la urdinis, depopulare accentuata ori ai productie! Din doua una. dumneavoastra ati afirmat ca ati avut caturile pline cu miere capacita. Chiar in conditiile unui cules de 1,5kg/zi (afirmatia dvs) in doua saptamani sa umple/capaceste un cat. Asta inseamna secrectie modesta, respectiv uzura mare a albinei. De aici depopularea!! o opinie!!
Ati afirmat ca despre unul din lanurile la care au cules albinele aveati informatii despre tratamentele chimice aplicate (chiar daca unele informatii au fost tardive), insa despre cel de-al doilea lan care din observatia dvs. a fost mai toxic nu ati avut nici un fel de informatie. Prin urmare nu aveti nici temei ca sa credeti ca au avut aceleasi tratamente. Eu inclin sa cred ca acest al doilea lan a fost tratat cu substante de contact (nu neaparat insecticide) care s-au reactivat dupa ploaie. Tratamentul cu neonicotinoide la samanta nu se face dupa semanare asupra solului si se face anterior semanarii doar samanta este stropita. O planta de FS cu doar 4 frunze este mancata de ratisoara (o insecta) atunci cand concentratia de neonicotinoide este mare in planta, si ratisoara traieste bine merci iar albina este afectata atunci cand planta are un volum de sute de ori mai mare si implicit dilutia otravii este mai mica? Nu exclud, dar nici nu pot da crezare atata timp cat doar se afirma ca exista sute de demonstratii stiintifice iar eu nu am vazut niciuna. (Si nici presedintele ACA nu a putut sa indice vreunul intr-o emisiune TV).
In ce priveste "adormirea" abinelor pe FS. Am vazut acest fenomen in mai multe ocazii in cei aproape 30 de ani de apicultura, nu numai in ultimii ani. Eu am observat fenomenul si l-am asociat cu toxicitatea teiului fiindca aproape intodeauna in aceste situatii teiul fusese culesul anterior. Nu exclud insa ca observatiile dumneavoastra sa fie obiective. Au circulat fotografii insa din vara anului 2015 cu stupi ce aveau multe albine moarte la urdinis la FS. Aici nu mai inteleg, ori mor la urdinis (dupa opinia mea intoxicatie clasica cu pesticide administrate cu maxim cateva zile inaite de eveniment) ori raman izolate pe FS sau se ratacesc, aceste doua variante se exclud una pe alta!!
Nu in ultimul rand, daca mierea nu era de FS (nu avea caracteristicile mierii de FS) cu siguranta ca in zona exista o alta sursa de zaharuri (nectar sau mana) pe care nu ati identificat-o. Este foarte posibil ca acea sursa sa fi fost contaminata si sa fi produs toxicitatea, iar secretia de nectar la FS sa fi fost spre zero chiar daca dupa carte hibridul avea caracteristii melifere (cati dintre noi nu am fost la un hibrid bun dar in anumite conditii a avut o secretie foarte modesta).
Este foarte posibil ca rationamentul dumneavoastra sa fie obiectiv si corect privind neonicotinoidele, insa simptomele descrise de dumneavoastra cuprind foarte multe lucruri contradictorii care se exclud unele pe altele.

E foarte usor sa ne repzim si sa identificam o posibila cauza, insa fenomenul sa aibe alte acuze sau cauze multiple.
In zona mea de anul trecut nu s-a administrat samanta tratata cu neonicotinoide, insa am avut o usoara depopulare (zic eu normala avand in vedere dinamica in scadere a populatiei la acea data) si o productie modesta, mult sub rezultatele altor ani petrecuti in acelasi loc si la aceleasi hibrizi. Curios este insa faptul ca un amic care a avut albinele la vreo 150 de km de mine, la sole cu samnta tratata cu neonicotinoide a avut o productie cel putin dubla fata de mine si o depopulare cumva asemanatoare cu a mea la un lan de FS netratat.

Dupa ce am vazut in ultimele luni dezbaterile pe forum despre acest subiect sunt inca destul de confuz si personal caut in alta parte cauza acestor necazuri care s-au abatut asupra dumneavoastra.
Cu stima


Kov iulian

Citat din: istodorescu vasile din Martie 14, 2016, 10:52:33 PM
Din ce am urmarit eu, s-au facut sute de studii despre aceste substante neonicotinoide, si s-a ajuns la concluzia ca dainuiesc ani buni in sol, deci  acest lucru se intimpla si cu mierea in care ramin aceste substante.am extras acea miere tot cit se putea extrage, si cred ca nu voi mai culege la fl. soarelui atit timp cit se vor folosi aceste substante neonicotinoide, care in opinia mea sunt mai distrugatoare decit insecticidul DDT acel insecticid omora pe loc culegatoarele, insa cuibul raminea curat, cresteau alte albine, insa acum cu aceste neonicotinoide distrugi pe termen lung stupii. pentru a nu mai fi atit de contrariat domnule TINUMAFTEI, mergeti la fl. soarelui si veti constata cit de bune sunt aceste substante, care daca afecteaza atit de grav albinele si restul polenizatorilor, nici pentru oameni nu sunt izvor de sanatate. 

Imaginat-va un copil la ora de chimie nesupravegheat de profesor care incepe sa adauge in paharul berzelius si una si alta si la un moment dat amestecul face poc .

Acelasi gen de experiment stiintific nefericit fac si fermierii, adauga in pamant putin din substanta  X putin din substanta Y inca putin din substanta Z iar ce rezulta din acele amestecuri nimeni nu stie.

Poate un pesticid de unul singur fiind testat in laborator nu pare a fi asa de toxic dar ce se intampla cand amesteci una cu alta?

Clipul acesta comic nu e potrivit acestei teme de discutii dar exprima ce am vrut sa spun.

http://www.youtube.com/watch?v=ghIoTW10qwc

tinumaftei


"Comisia Europeană prin Regulamentul 485/2013 interzice utilizarea a trei insecticide
(substanţe active) din grupa neonicotinoidelor (clotianidin, imidacloprid, tiametoxam),
pentru tratamentul seminţelor, cu excepţia cerealelor de toamnă.
11
În România, ANSVSA nu a înregistrat nici un caz de mortalitate a familiilor de albine
ca urmare a tratamentului seminţelor cu insecticide din grupa neonicotinoidelor, iar
numărul  de albine, producţia şi exportul de miere au crescut în ultima
perioadă."   

........citat din

file:///C:/Windows/system32/config/systemprofile/Downloads/--App_Data-UserImages-File-Amsem-Proiecte-20131104%20Studiu%20neonicotinoide%20final.pdf

oroles

Daca in UE exista directive clare, de ce nu faceti plangere la Ministerul Mediului? O semnati cateva sute de apicultori si asteptati 30 de zile raspunsul.
Moinesti - jud. Bacau - 31 de ani

mape 48-petru manea

Istodorescu are dreptate
Un cunoscut a fost la f.s.anul trecut si a patit exact ce apatit si Istodorescu

tinumaftei

Atunci cand descrie fenomenul Istodorescu are dreptate, insa concluziile sunt contradictorii, nu poti sa ai si caturi pline cu miere si depopulare in acelasi timp.
Aproape sigur depopularea este de la substante chimice.
Ce trebuie sa stim este ca doar trei substante din grupa NNI (neonicotinoide) sunt interzise in UE (unul din ele fiind NUPRID AL 600FS - s.a. imidacloprid). Pentru astea Ministerul Agriculturii da derogari pe banda la momentul semanarii.
Insa produse din aceeasi gama NNI sunt bine merci la magazinele de specialitate, in special produse cu aplicare prin pulverizare pe planta. De astea nu trebuie sa ne ferim?? Acestea se dau in doze mult mai mari la hectar decat cele cu care se trateaza samanta. La un ha de floarea soarelui trebuie cateva kg de samata (aprox 10kg) care este tratata cu max 10kg de otrava pe tona de seminte,  asta inseamna  0,1 kg otrava /ha. Cand se aplica pe plante NNI se aplica 6-10 kg/ha. Adica de 100 de ori mai multa otrava atunci cand se trateaza cultura in orice faza dupa semanare. ))/
Eu personal desi nu exclud tratamentul semintei, cred ca si plantele au fost tratate dupa rasarire. 

istodorescu vasile

eu am spus exact ce am intimpinat in 2015 la fl. soarelui, poate sa vina oricine cu orice explicatii probabile, concluziile sunt clare ca substantele folosite la tratarea semintelor au  fost responsabile cu depopularile in 2015. repet ce am mai afirmat, am plecat dupa 16 zile cu familii la stadiu de roiuri, desi la inceputul culesului erau suprapopulate. acea cantitate de miere din caturi nu era doar de la fl. soarelui, ci inainte de fl. soarelui acei stupi culesesera la albastrele, insa pe fondul secetei albastrelele nu secretau nectar  asa cum secreta in mod normal, si sporul zilnic la cintar era nesemnificativ 2-3 sute de grame. poate si din acest motiv mierea extrasa era rosiatica, insa majoritatea celor care au fost la fl. soarelui in acea zona au confirmat ca mierea aduce la culoare mai mult a mmiere de mana decit de fl. soarelui. repet, pe acel cimp citiva km in jur, nu era alta sursa de cules decit fl. soarelui, in rest miriste de griu.din acest motiv afirm ca aceste neonicotinoide sunt cu mult mai distrugatoare decit DDT fiindca afecteaza lent dar sigur.cel caruia i-am vindut mierea de fl. soarelui, este un tip care detine o stupina certificata bio, exporta in germania mierea lui si de la alti citiva apicultori printre care sunt si eu. mi-a zis dupa ce a facut analize la mierea de fl. soarelui ca nu poate sa o dea in germania fiindca este plina de pesticide. mai multe nu stiu, insa este cert ca acei stupi ce au cules la fl. soarelui, desi am extras tot ce se putea extrage tocmai pentru a scapa de mierea repectiva, tot a mai ramas in coronitele de deasupra puietului destula miere de fl. soarelui, si se cunoaste acum , ca au dezvoltare modesta fata de celalti care nu au avut norocul sa mearga la fl. soarelui.

tinumaftei

Citat din: istodorescu vasile din Martie 15, 2016, 10:54:52 AM
1. concluziile sunt clare ca substantele folosite la tratarea semintelor au  fost responsabile cu depopularile in 2015.

2.repet, pe acel cimp citiva km in jur, nu era alta sursa de cules decit fl. soarelui, in rest miriste de griu.din acest motiv afirm ca aceste neonicotinoide sunt cu mult mai distrugatoare decit DDT fiindca afecteaza lent dar sigur.

3.cel caruia i-am vindut mierea de fl. soarelui, este un tip care detine o stupina certificata bio, exporta in germania mierea lui si de la alti citiva apicultori printre care sunt si eu. mi-a zis dupa ce a facut analize la mierea de fl. soarelui ca nu poate sa o dea in germania fiindca este plina de pesticide.

4.mai multe nu stiu, insa este cert ca acei stupi ce au cules la fl. soarelui, desi am extras tot ce se putea extrage tocmai pentru a scapa de mierea repectiva, tot a mai ramas in coronitele de deasupra puietului destula miere de fl. soarelui, si se cunoaste acum , ca au dezvoltare modesta fata de celalti care nu au avut norocul sa mearga la fl. soarelui.

Ingaduiti-mi sa fac cateva comentarii la ultimele dumneavoastra afirmatii:
1.Sunteti prea categoric in a afirma ca substantele cu care s-au tratat semenitele sunt responsabile de dezastru.
Asta in conditiile in care ati afirmat ca nu cunoasteti nimic despre tratamentele folosite la unul din lanurile la care ati fost!
Aceste substante nu s-au folosit doar anul trecut. Se folosesc de cel putin 10 ani sub diverse denumiri comerciale si nimeni nu s-a sesizat. De doi ani sunt interzise in UE insa au fost folosite si acolo din belsug. L-a noi nu s-au interzis cu adevarat niciodata. Exista restrictii la rapita, porumb si floarea soarelui dar la restul cerealelor se folosesc fara restrictii.

2. referitor la NNI acestea nu actioneaza lent ci dimpotriva foarte rapid. Si fata de DDT care dispare din sol dupa 30 de ani acestea dispar dupa max 6-12 luni. Tehnologia in domeniu a avansat mult. De ce nu luati in consideratie si posibilitatea ca graul din vecinatate sa fi fost tratat cu un insecticid contra plosnitei si sa fi avut influenta asupra albinelor. Maoritatea insecticidelor folosite la grau afecteaza albina. Culoarea mierii arata ca nu a fost de FS. Atunci a fost din altceva ca nu putea sa fie nectarul zeilor. Acel ceva trebuia identificat pentru ca de acolo venea intoxicatia cel mai probabil.

3. cel care a facut analizele la miere poate sa va spuna ce grupa de pesticide a gasit in miere pentru ca acest tip de analize nu se face ochiometric ci cu instrumente super fine. Daca nu v-a spus mai mult ca sigur a facut o apreciere ochiometrica.

4. Aceasta analiza ar fi putut spune clar daca sunt NNI. Aceasta analiza o puteti face chiar si acum, in conditiile in care spuneti ca inca se resimte in stup influenta acestei mieri.

Nu am suficiente elemente ca sa trag o concluzie, insa, daca aceste substante se folosesc de ani de zile in RO si nimeni nu s-a sesizat decat in urma cu un an sau doi de aceste fenomene, nu exculd ca o posibila cauza sa fie NNI dar cred ca a mai fost inca ceva intrat pe piata mult mai recent.

Cu cat stiu mai mult, imi dau seama cat de putin stiu! ca sa citez cu clasic.
Cu stima

nickialomita

Tinumaftei nu stiu ce sa zic despre postarile tale...dar parca vorbesti ca unu care are cativa stupi sau care ii muncesc altii la stupina si nu stie despre ce e vorba(am intalnit destui in situatia asta dar daca ii pui pot tine si conferinte pe teme apicole, desi nu stiu nimic).
Situatie nu e grava ci FFFFFFF GRAVA!!!!!
Am vorbit la telefon cu cei care au mai fost la floare in zona mea . Cei care au plecat imediat ce si-au dat seama de dezastru sunt mai bine. Ce care au mai stat cum am facut si eu e durere.
Cum o sa ne lase de albine neonicotinoidele chiar exact nu stim dar ramane de vazut.

istodorescu vasile

domnule TINUMAFTEI: simt din postarile dumneavoastra faptul ca la absolut orice argument aduceti un contraargument insa doar din presupuneri.v-as ruga sa urmariti postari de la apicultori din toate regiunile tarii care au avut aceleasi probleme, aceleasi simtome, aceeasi planta, FL. SOARELUI. din scrierile dumneavoastra reiese mai mult faptul ca ati fi agricultor si fara aceste NNE va vedeti amenintate culturile, insa ma mir ca nu stiti faptul ca pe timpul culesului la fl. soarelui, griul este treierat, deci plosnita nu cred ca afecteaza miristea .ma mir de faptul ca stiti ca NNE dispare in maxim6-12 luni, cind astia ce fac cercetari ,spun ca si dupa 10 ani s-ar regasi in sol, tot ei zic ca ajunge in pinza freatica, afectind majoritatea vietuitoarelor care intra in contact cu aceste substante. va invit sa urmariti filmul de mai jos, care poate va lamureste  cam cum stau lucrurile pe la altii, care au folosit mult inaintea noastra aceste substante.

istodorescu vasile


nickialomita

Am mai postat si eu filmul dar se pare ca nu avem timp sa ne documentam.

tinumaftei

Nick,
desi traiesc din apicultura nu m-am confruntat cu aceasta situatie pentru ca in ultimii ani am fost pe solele unor cunostinte care nu se regasesc pe listele utilizatorilor de NNI pentru tratarea semintelor.
Dezbaterea aceasta nu este una de prost gust ca sa ma simt eu bine si sa ma vada lumea ce cap mare am, pur si simplu ma intereseaza subiectul. In tinerete am facut ceva agronomie (nu am terminat facultatea aceea) si ca apicultor cu aproape 30 de ani in spate ma contrariaza unele afirmatii.
In abordarea acestui subiect eu plec de la urmatoarele premise:
1. Nu vom stii cu certitudine niciodata cu ce se trateaza culturile.
2. Tratamentul semintei (desi NNI) este slab fata de administrarile ulterioare din timpul vegetatiei.
3. Si natura poate juca feste: aparitia unor plante spontane cu potential toxic pentru albine in anumite conditii (polen sau nectar), asa cu a fost la zburatoare in anii 90 cand au aparut plante cu nectar toxic ce infloreu in aceeasi perioada. Un alt exemplu teiul care devine toxic in anumite conditii. Nu ar putea si FS sa devina toxica in anumite conditii?
4. Stari patologice complexe datorate unor virusi necunoscuti care pot evolua pe anumite areale afectand astfel albinele.
5. NNI (la tratarea semintei) au fost folosite aproape un deceniu si pana anul trecut nu am auzit mari efecte negative.
6. Au existat apicultori care au facut in 2015 productie la FS la sole tratate cu NNI. (25-35kg/familie).
7. Fara analize de mare finete pe albinele trecute prin acest tip de dezastru, certitudinea noastra ca am pus punctul pe i (NNI) este o adormire a vigilentei cu efecte si mai mari pe termen lung.

Repet, consider fenomenul descris de dumneavoastra real si am toata compasiunea fata de pierderile suferite.

Am si niste intrebari:
1.Atunci cand va amplasati stupii la FS aveti o discutie cu cultivatorul terenului? Ati mai fost la acelasi cultivator si in anii trecuti? Au fost aceleasi fenomene?
2.Ce furnizor de seminte si ce hibrizi au fost in cultura la solele la care ati amplasat stupii?