Modalitate de lucru pentru a scoate un stup din starea de bezmetic .

[stefan1]

  Am descris acum cativa ani un asemenea caz. Pentru tine il repet pe scurt:
  O matca batrana dar valoroasa, am sperat sa fie schimbata linistit in toamna (era de 4 ani). Nu a schimbat-o. In primavara, la inceput de martie, era depus pe trei faguri puiet, dar era si puiet de trantori intre celulele de albine. Am fost surprins sa gasesc langa matca batrana si o regina tanara foarte frumoasa dar nefecundata. In afara de ceva trantori in acea familie, nu mai aveam trantori in altele, iar vremea nu era deloc favorabila zborurilor de imperechere. Dupa vreo 3 saptamani regina tanara a disparut, iar cea batrana oua cam 90% oua nefecundate. A tras alte botci, dar din oua de trantori, pe care le lungesc dar nu le capacesc. Am tot sperat pana la jumatatea lui april sa reuseasca sa-si traga o botca viabila, dar nu a mai facut. Atunci i-am dat din alta familie un fagur cu doua botci faine si cu toate albinele de pe el, fara a proteja matca batrana dar si fara a o inlatura. Matca noua a iesit si s-a imperechiat, dar fara a ataca matca batrana. Inca vreo doua saptamani cele doua matci au ouat impreuna, cea batrana numai de trantori in celule de albine, iar albinele le cresteau si pe pe cele de albine si pe cele de trantori. Pana la urma am fost nevoit sa o omor eu pe batrana, ca solicita aiurea albinele sa creasca trantori.

[marian sima]

La schimbarea matci e o chestie genetica,unele familii schimba matca imediat ce simt ca nu mai corespunde.
Cand a micsorat ponta o schimba imediat ,nu se mai ajunge la oua nefecundate.

Insa alte familii stau cu matca batrana pana la disparitia familiei.

[stefan1]

  Activitatea stupului este guvernata de substantele hormonale secretate de membrii familiei, in special de matca. Se stie ca substanta de matca este un inhibitor pentru cresterea de botci. Probabil genetic, unele matci au mai putina substanta de matca iar la batranete aceasta scade si mai mult, sub pragul care declanseaza cresterea de botci. La altele, probabil aceasta cantitate de substanta de matca se mentine destul de sus, chiar daca matca este batrana si epuizata.

[marian sima]

Am avut stupi pe 20 de rame de albina ,cand matca a diminuat ponta si familia ajunsese la 18 rame de albina imediat au scimbat matca.

Familia a fost fruntasa la productia de miere si cu o populatie numeroasa .

Alt stup familie buna ,bunicel si ca productie a tinut matca pana a ajuns aproape de disparitie ,mai avea 4 rame de albina si am schimbat eu matca .

La 20 de rame cu diafragma pusa crezi ca mirosul de matca mai este asa puternic peste tot ?
In schimb la celalalt matca ponta putin si trecuse si pe oua nefecundate ,o fi           mirosul de matca un factor dar albina nu observa ca ponta matci a ajuns sub pragul de 10% din ponta si familia e pe cale de disparitie?

Sint sigur ca daca  dam aceasta matca la celalalt stup o schimba cu mirosul ei cu tot.
E o chestie genetica la care albina nu renunta la matca batrana ,alta data sant de vina diverse boli, desigur ca mirosul de matca joaca si el un rol insa cand familia ajunge pe cale de disparitie este vorba de alti factori.

[stefan1]

  Numai noi atribuim albinei actiuni rationale. La ele substantele chimice, multimea de feromoni le regleaza activitatea si actiunile. Am scris undeva despre Albina Capului, acea specie din Sudul Africii, care poate scoate regine si din oua nefecundate, depuse de lucratoare. Aduse in vecinatatea la Apis mellifera, aceste albine intra in familiile de albine europene si dupa o vreme inlocuiesc matca. Oua oua nefecundate, dar albina europeana hraneste aceste larve cu mult mai mult laptisor decat propriile larve. Este clar ca procesul de hranire cu laptisor este determinat de hormoni pe care larvele ii secreta, iar aceste larve secreta mult mai multi decat larvele albinei europene. Culmea este ca albina europeana hraneste acele larve cu mai mult laptisor chiar decat Albina Capului da acelor larve in stupii lor. Asta inseamna ca si pragul de sensibilitate a acelor albine la hormonul emis de larve este diferit fata de albina europeana.

[marian sima]

Nea Stefan albina actioneaza rational.

1.Matca depune ponta in functie de hrana pe care albina o cara in stup,astfel ponta creste concomitent cu hrana.Matca nu face populatie daca nu are cu ce sa o hraneasca.

2.Activitatile albinei in stup sant atribuite rational astfel incat fiecare etapa de varsta a albinei lucratoare corespunde cu o activitate.

3Roirea nu e data de substantele chimice ci de actiuni rationale.

4 Albina unui stup puternic pe timp de cules slab nu este in garda cum este albina unui stup cu populatie mai slaba,e tot un lucru rational.
De multe ori umbland la stupi mari nu ma intepa nici o albina in schimb cand treceam la cei mici hop sarea sa intepe si se simtea starea de alerta a albinei.



5Faptul ca o albina strange provizii de iarna nu e dat de substantele chimice ci de ratiune.

Un experiment facut de un cercetator.

A luat o lumanare aprinsa si a pus-o linga un musuroi de furnici ,in patru minute si ceva furnicile au stins lumanarea ,a aprins- o din noi ,timpul pentru stingerea lumanari a fost injumatatit ,a treia oara timpul a fost diminuat .
Cum crezi ca au micsorat timpul de indepartare a pericolului daca nu prin actiuni rationale.

E o greseala sa consideram ca insectele sant conduse numai de substantele chimice.

Daca studiezi orientarea albinei pe timp inorat cand e la o departare mai mare de stup ai sa fii surprins de chestii logice care nu au treaba cu simtul olfactiv.

[TDI]

După experienta toamnei anului 2013 si a toamnei anului 2012 (o lipsa cronica de polen in luna august) in primăvara anului 2014 mătcile din 2012 si 2013 au strâns o cantitate dubla de pastura comparativ cu mătcile tinere, ponta nefiind substantial diminuata, mătcile bătrâne urcând in cat sa ponteze pe când cele tinere nu au urcat in cat cu ponta.
Care-i explicatia logică?
Eu personal am găsit una dar o sa-l rog pe domnul stefan1 sa ofere si el una.

[oroles]

Sunt de acord cu ce spune Marian. Uite experiment pe doua nuclee ale mele, cu matci de salvare iesite in acelasi timp: La unul am dat zahar cat nu puteau cara (cca. 850 ml). Avand in vedere ca era nucleu l-a luat cam in 2 zile. La celalalt nu am dat nimic. In nucleul in care am hranit a pontat matca foarte mult si frumos. In cel de-al doilea mai putin. Desi nu e semnificativ statistic si nici foarte bine controlat (nu s-a tinut cont de caracteristici ale matcii ca marime, specie etc) cred ca as putea trage niste concluzii de aici. Culesul din  natura stimuleaza mult ponta.

[marian sima]

De mult citeam in literatura de specialitate despre stupul care moare din lipsa de hrana.

Prima albina care moare este cea in varsata astfel incat se spera ca albina mai tanara sa prinda momentul in care va gasi sursa de hrana si astfel familia sa se perpetueze si sa nu dispara,ultima care moare de foame este albina cea mai tanara impreuna cu matca.

Ce am descris mai sus este o mica parte din aspectele rationale.

Imbracati o camasa care are culori tipatoare si modele florale aproiativa de stupi cand nu prea este cules si spuneti-mi si mie ce se intampla.
Oare albina actioneaza atunci logic sau condusa de instinctul olfactiv?


TDI chestia sta-n populatia culegatoare,degeaba ai stupul plin de albina daca nu ai culegatoare.

Matca batrana incepe ponta mai tarziu astfel incat albina incepe culesul mai devreme,matca tanara incepe ponta in forta mai devreme si albina trebuie sa stea pe puiet asa ca nu avea culegatoare.

Provizia  in stup este dictata de echilibru  ponta-puiet-culegatoare.
Asta e explicatia logica sau poate ca matcile tale din acel an nu au fost de calitate,sant perioade in unii ani cand matcile ies slabute.

[bucovineanu]

A spune ca albinele acctioneaza rational e prea mult. Ele sunt ghidate de alte resorturi care sunt prea putin cunoscute. Toate studiile care s-au facut referitor la albine abia daca acopera 50% din viata si comportamentul acestor minunate vietati. In multe aspecte de comportament se fac doar presupuneri.

[marian sima]

Omul se c-am crede singura fiinta rationala de pe pamant insa lucrurile nu stau asa.

Daca albina nu actiona rational de ce mai vorbim de cercetase ,de dansul albinei pentru a explica locatia cu sursa de nectar si multe altele.

Trebuie o ratiune ca o albina sa comunice alteia o zona cu nectar si trebuie ratiune ca alta sa-i inteleaga gesturile .

Daca ne uitam la dex printre alte spune ca ratiunea =Care se face cu judecată, cu măsură, cu respectarea unor principii sistematice, metodice.

Gasim principii sistematice la familia de albine?
Lucreaza albina sistematic?
Cum sant alcatuiti faguri si ce spun ingineri despre structura tip fagure?

Toamna de ce sant omorati trantori?

[oroles]

A spune ca albinele acctioneaza rational e prea mult. Ele sunt ghidate de alte resorturi care sunt prea putin cunoscute. Toate studiile care s-au facut referitor la albine abia daca acopera 50% din viata si comportamentul acestor minunate vietati. In multe aspecte de comportament se fac doar presupuneri.

Permiteti-mi sa nu fiu de acord cu dumneavoastra! Ce altceva ar fi facut ca forma celulei de fagure sa fie hexagonala, inclinata spre partea de sus? S-a dovedit stiintific ca e forma perfecta. In plus, faguri fosilizati arata ca aceasta forma nu a fost aceeasi de la inceput. Cartea lui Maurice Maeterlinck, Viata albinelor arata ca exista un soi de rationalitate.

Cand deschid un stup sau cand ma apropii de un stup nu sunt atacat direct. Mai intai paznicul imi da tarcoale cu un bazait specific care ma anunta ca am fost remarcat si ca urmeaza sa atace. Ce altceva o retine pe albina sa atace din prima? Daca era ceva instinctiv nu exista ezitare.

Se stie ca albina are cel mai complex sistem de comunicare din natura, dupa om. Credeti ca la om se comunica doar prin voce? Stim ca doar o mica parte din ceea ce comunicam se transmite verbal, restul nonverbal (postura, gestica, mimica) si paraverbal (tonul vocii). Deci lucrul acesta ne apropie de animale. Ca albinele nu au corzi vocale, asta e altceva. Totusi poti sa disociezi un bazait nervos de unul facut de o culegatoare ce se intoarce de la camp.

Am citit ieri ca albina batrana nu moare in stup, ci se duce singura afara si isi alege locul unde sa moara. Sa fie doar ceva instinctiv? Hmmm... Nu cred.

Au albinele memorie? As putea spune ca au chiar de durata i lunga. Nu cred ca vreun feromon ceva le face sa se intoarca inapoi la stup. E adevarat ca lasa urme de miros pe unde trece, dar totusi pozitia stupului o recunosc si timp de cateva zile dupa alte elemente. Singurele ajustari si calcule pe care le face albina, arata ca are rationalitate.

Altruism: E cunoscut ca albinele in varsta se posteaza singure la marginea ghemului, stiind ca vor muri inaintea consoartelor mai tinere. La om, mai rar ai sa vezi un astfel de comportament.

Constiinta de sine e singurul lucru care lipseste la albine. Acest lucru il are din plin omul.

Discutia poate continua. Este o stiinta foarte interesanta numita etologie, ale carei baze a fost pusa de catre savantul Konrad Lorenz. Etologia studiaza comportamentul oamenilor si al animalelor si relatia lor cu mediul. Gasiti mai multe aici:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Etologie

De asemenea, Nicolae Paulescu (descoperitorul insulinei), are o carte interesanta despre instinctele sociale ale animalelor si ale omului. Din nefericire, e asa de tehnicista incat nu am reusit sa o termin.

[stefan1]

După experienta toamnei anului 2013 si a toamnei anului 2012 (o lipsa cronica de polen in luna august) in primăvara anului 2014 mătcile din 2012 si 2013 au strâns o cantitate dubla de pastura comparativ cu mătcile tinere, ponta nefiind substantial diminuata, mătcile bătrâne urcând in cat sa ponteze pe când cele tinere nu au urcat in cat cu ponta.
Care-i explicatia logică?
Eu personal am găsit una dar o sa-l rog pe domnul stefan1 sa ofere si el una.

  Probabil astepti sa spun ca albinele au rationat si au actionat in consecinta. Eu, cand am spus ca activitatea stupului este dirijata de feromoni, am spus din studiile altora care au cercetat diferite comportamente. De fapt chiar si la om, la care constiinta cenzureaza puternic pornirile, anumite actiuni sunt sub influenta hormonilor, daca cercetam mai adanc. Sa spun de femei, care in anumite perioade din luna sunt mai nervoase sau mai sensibile si situatiile se repeta si sunt greu de reprimat desi sunt constientizate si de ele. Sau la schizofrenici, comportamentele aberante sunt declansate de mecanisme hormonale din creier si pot fi temperate prin tratamente cu substante chimice. Am mai scris despre mangan, numit si 'elementul dragostei materne'. S-a constatat ca o carenta de mangan la mama imediat dupa nastere determina o reactie de respingere a puiului, atat la animale dar chiar si la om. Iarasi s-a constatat ca administrarea acestui element femelelor care au respins initial puiul, le schimba comportamentul, devenind bune mame. De aceea zic ca multe dintre actiunile pe care noi le punem pe baza vointei, sunt determinate genetic, de o anumita reactie la anumiti stimuli, pe care de multe ori noi nu-i sesizam. Si eu sunt impresionat de uimitorul si complexul comportament al albinelor si este frumos sa ne inchipuim ca este vorba de intelepciune, dar cercetatorii spun altceva si daca se cunosc adevaratele cauze, s-ar putea folosi tot in folosul nostru. De fapt chiar unele se folosesc, cum ar fi feromonii care sa atraga roii, sau substanta de matca administrata roilor la pachet pe timpul transportului pentru a le mentine linistite, in cazul cand cumparatorul nu doreste sa cumpere si matci. Sau chiar banalul afumator, speculeaza o reactie genetica a albinelor la fum. Mai exista chiar si la plante, nu numai la animale, o adaptabilitate la conditiile concrete, care se pare ca este si ea incifrata in codul genetic, care determina un comportament diferit urmare unor conditii date. La asta s-ar incadra si instinctul de a face rezerve mai mari de pastura daca familia a suferit de lipsa de polen sau activarea unei agrresivitati mai mari, dupa ce familia a suferit un anumit atac. Eu am mai scris undeva de un caz, cand o familie blanda la care i-am rasturnat lada si am strivit multe albine intre rame, a devenit pentru cca un an cea mai agresiva familie din stupina, dupa care incet a revenit la blandetea initiala. Iarasi am scris despre hormonul juvenil, secretat de albinele batrane si care se zice ca este responsabil de determinarea altor albine sa inceapa activitatea de culegatoare. Deci aceasta actiune complexa, de a intrerupa activitatile din stup si de a deveni culegatoare, nu e o actiune rationala ci una determinata hormonal.

[marian sima]

Daca o dam dupa colt inseamna ca puscaria de femei trebuie golita poate ca ele nu judecau cand au omorat si cand au facut diferite infractiuni ci erau sub influienta hormonilor.

Tiam spus si eu si ti-a spus si altii sant actiuni ale albinelor care nu au nimic a face cu feromoni.


Cat despre albina care devine culegatoare ea nu intrerupe activitatea din stup deoarece inainte de a deveni culegatoare lucreaza in apropierea stupului,la caratul apei ,la curatirea stupului ,daca te uiti la albina care da afara o albina moarta vei observa ca ea se intoarce in stup.

Daca feromonul de matca variaza de la o matca la alta ,feromonul juvenil care determina albina sa devina culegatoare nu variaza de la o albina la alta?

Sa inteleg ca unele pot deveni culegatoare din tinerete ca au feromonul mai puternic si altele cu feromonul mai slab devin culegatoare in ziua in care dau coltul?

[TDI]

Toate explicatiile sunt valabile - sau pot fi - inclusiv cele gândite de mine, dar viată albinelor este deosebit de complexa, anumite fenomene si/sau realitati prezente in stup sau in baza melifera determinand o actiune declansata de feromoni, dar feromoni a căror existenta este o cauza.
Instincte, într-adevăr nu putem delimita o inteligenta individuala a individului, ci o inteligenta colectiva - derivată din sau spre instincte.
Matca, datorită poziției ei privilegiate si cu o durata de viată de 15-20 de ori mai mare (în medie) decât a albinei lucrătoare - poate fi delimitata cel putin la nivel teoretic cu un grad de inteligenta mai mare decât media instinctuală.
Si îmi bazez observatiile probabil prea încrezătoare pe exceptiile care întăresc regula într-o asa o maniera încât explicatiile de multe ori surclasează nivelul de intelegere la care am ajuns eu.
Dar mie îmi este clar, daca vreau sa strâng polen, am nevoie de mătci într-al doilea an de viață, mătci viabile bineinteles.